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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-04-2006

Entrevista con Ricardo Alarcn, presidente del parlamento cubano
Hoy existe la posibilidad objetiva de articular a todo lo que se opone al capitalismo realmente existente

Nstor Kohan y Luciano lzaga
Rebelin / La Haine


Luciano lzaga: En los ltimos meses se han conocido pblicamente varios casos de traslados clandestinos de prisioneros de la cruzada estadounidense contra el terrorismo a travs de varios pases europeos, que alegaron desconocimiento de estos hechos, para ser torturados en terceros pases o en crceles secretas. Si la inteligencia y el resto de las fuerzas represivas de EEUU realizan estos vuelos clandestinos para torturarlos en pases donde los apremios son legales o es aceptada la tortura, como si pretendieran respetar de alguna forma el orden jurdico internacional, porqu no lo hacen directamente en una base de la CIA como ocurra antes? Esta combinacin de vuelos clandestinos, tortura y legalismo jurdico presupone un cambio de doctrina en la estrategia internacional de dominacin imperial? Implica esto, por otra parte, que se est produciendo un cambio de status de Guantnamo o que se dej de torturar en esa base estadounidense?

Ricardo Alarcn: Me parece que hay varias trampas en el tema. La primera es que se presenta a Occidente como virginal en el tema de la tortura. No es verdad!. EE.UU. ha practicado la tortura como algo normal y sistemtico. Hay un artculo muy interesante, de Naomi Klein, que sali en The Nation, donde plantea algo parecido a lo que voy a decir ahora. Qu es lo nuevo de Bush? qu aporta ahora? Pues que reconoce abiertamente la tortura, la convierte en doctrina, y eso tiene que haber molestado a mucha gente del establishment. Estas cosas se han hecho siempre, pero ahora parece que tienen que montar un sistema clandestino para llevar a los prisioneros a los pases malos, los que practican la tortura y se prestan a esto. Pero detrs hay una trampa, como que ellos, en EEUU, no torturan. En un pas donde se dan casos como el de Rodney King, la persona negra a la que apalearon delante de las cmaras..., pues qu no le harn a un ciudadano negro en privado, cuando lo detienen sin que haya una cmara de televisin delante? Cosas similares ocurrieron recientemente en New Orleans. Si as tratan a un ciudadano negro delante de las cmaras..., quien me va a hacer creer a m que en las prisiones o en las comisaras tratan a los negros conforme a la Declaracin Universal de los Derechos del Hombre?. Es la misma sociedad, es el mismo pas!.

Recordemos que en un discurso sobre el estado de la Unin, donde Bush hace un balance sobre la guerra contra el terrorismo y dice que han sido capturados varios miles de terroristas, agrega esta frase: Otros tantos han sufrido un destino diferente, pero digmoslo as, ya no son un problema, ni para nosotros ni para nuestros aliados. Sobre esto no he ledo ninguna denuncia de polticos europeos, ningn editorial de peridicos europeos. Lo nico que le fue en la revista The New Yorker, de Nueva York, donde en un editorial escribieron que ese lenguaje no se empleaba en el mundo desde la poca de Hitler. El presidente de los EE.UU. estaba reconociendo la prctica de ejecuciones extrajudiciales. Lo hizo delante del Congreso norteamericano, y obtuvo una ovacin, no hubo protestas.

De pronto surge entonces toda esta historia de los vuelos y las crceles clandestinas, que es verdad que se presta para muchas preguntas. Vamos por partes: primero, que los pases europeos no saban nada. A eso ya lo respondi Colin Powell, que sabe de lo que est hablando. Dijo que los europeos eran unos fariseos, que saban perfectamente lo que estaba pasando. En cuanto a porqu no lo hacen en una base de la CIA como ocurra antes, yo creo que s lo hacen. Quizs ahora lo pueden hacer con ms facilidad, ya que mucha gente piensa que no lo hacen, los mandan a otros pases donde, como dicen ustedes aqu...

Nstor Kohan: ...los apremios son legales o es aceptada la tortura...

R.A: En EE.UU. los apremios no son legales ni es aceptada la tortura, pero s se practica. Inclusive el maltrato es una cosa normal. Yo he vivido all muchos aos, a nadie se le ocurre levantarle la voz a un polica, a cualquiera le meten un empujn o un bastonazo. Naomi, en ese artculo, recupera una cosa muy importante: la primera vez que Bush se refiri a este tema, lo hizo nada ms ni nada menos que en Panam City, que es la ciudad ms cercana al lugar donde est la Escuela de las Amricas, que durante muchos aos ha entrenado torturadores latinoamericanos. Y quin les ense? Oficiales yanquis. Todos los aos van los pacifistas norteamericanos a ese lugar a exigir el cierre de la Escuela de las Amricas, que le cambiaron el nombre pero es la misma vaina.

N.K: Los militares colonialistas franceses en Argelia han sido los maestros de tortura de los yanquis?.

R.A: S, pero los norteamericanos tienen tambin una historia propia de masacres. Fjate lo que hicieron con los indios. Como seal Susan Sontag hace 40 aos en un lcido ensayo. Los Estados Unidos constituyen una nacin cuya raz y cuya gnesis es el genocidio. Son una sociedad profundamente racista. Bush se da el lujo de dar su discurso sobre la tortura a un pasito de la escuela de torturadores, y Klein remarca que ningn medio relacion una cosa con la otra, a pesar de que les estaban regalando el posible comentario. EE.UU. no es tan inocente en este tema, por eso no es fcil explicar porqu hacen esto.

L.A: Estn practicando una poltica de desaparecidos, como en los aos 70. Esos son los que ya no van a molestar...

R.A: Ese es el otro aspecto que es muy importante. EE.UU. lo est haciendo, pero aparece un senador diciendo que hay que prohibirlo, que no es una cosa sistmica, es una aberracin que se dio ahora por la lucha contra el terrorismo, pero que se debe corregir. Cul es el precio que se va a pagar? Que todas las vctimas de torturas en los aos anteriores, las vctimas del Plan Cndor, queden para toda la vida sepultados en el olvido, eso no ha existido... Hay que tener cuidado en cmo caerle a este brbaro de Bush, porque es un modo de desconocer que antes que l, lo hacan los dems. En esos pases, en las crceles secretas bajo las dictaduras, se aplicaba la tortura asesorados y enseados por EE.UU. Y eso lo hicieron bajo administraciones con neoconservadores, demcratas liberales, demcratas moderados, republicanos conservadores, republicanos moderados. Lo han estado haciendo toda la vida.

No creo que haya ningn cambio de doctrina en la estrategia internacional, ni mucho menos. Hay que ver que Bush puede ser lo que sea, pero detrs tiene asesores brillantes. Quizs lo quieren justificar con el terrible trauma que sufri la sociedad norteamericana el 11/9, etc. etc., y dar a entender que no va a ocurrir ms. Pero esto tambin es una forma de decir que no ocurri nunca antes. As no es Amrica, deca un legislador; as no actuamos nosotros. Eso no es verdad! Ese ha sido siempre el comportamiento de EE.UU. La nica diferencia es que antes no se atrevan a decirlo, como lo hizo Bush ante el pleno del Congreso.

L.A: Pero el hecho de que usen a pases europeos...

R.A: Esa es otra dimensin.

N.K: Incluso hablaban de pases del Este...

R.A: Parece que es a donde los mandaron finalmente. Pasaron por pases occidentales, que dicen que no saban nada, pero ya a eso lo respondi [Colin] Powell: son unos fariseos. Se les explic perfectamente la situacin. Dicen que han ido a parar a algunos pases de Europa Oriental. He odo mencionar lista de pases.

L.A: Uno de los destinos es Egipto.

R.A: Se hablaba de Egipto, es cierto. Pero cul es el pecado de EE.UU.? Haberle entregado prisioneros a unos seores que son capaces de torturar. Y eso se supone que no lo debe hacer EE.UU. Pero est Abu Ghraib, est Guantnamo, por no hablar ms que de lo reciente. Ellos llevaron latinoamericanos a EE.UU. para ensearles a torturar. Est el famoso manual de tortura que usaron en la guerra sucia en Centroamrica, que ensea exactamente las mismas torturas que estn aplicando ahora en Iraq. Estos de ahora se ve que son gente que pas el curso.

Lo de la base de Guantnamo es ms complicado, porque lo que ha ido evolucionando es su uso. Su status no ha cambiado.

N.K: En qu momento transforman a Guantnamo en campo de tortura?

R.A: Yo creo que es ahora, con la guerra de Iraq. Ah han metido a veces a emigrantes cubanos y haitianos, pero no he tenido noticia de que se hubiera practicado tortura con esa gente. Con los regmenes anteriores cubanos, la base se supone que era una estacin naval. Despus de la revolucin, aparte de algunos incidentes de provocacin, en ocasiones muy graves con compaeros asesinados, el objetivo de la base era mantener un smbolo de podero norteamericano, mostrando que se quedaron en Cuba. Luego empezaron a usarla para campamentos de emigrantes. En el caso cubano es muy peligroso, porque algunas personas que quieren emigrar a EE.UU., en lugar de echarse a la mar trataron de entrar a la base. Y estamos hablando de una instalacin militar, rodeada de instalaciones militares, entre dos ejrcitos de dos pases hostiles.

Desde el punto de vista operacional, se ha logrado establecer con Guantnamo una relacin bastante civilizada entre ambos mandos militares; hace mucho tiempo que no hay incidentes. Incluso algunos mandos estadounidenses se molestaron cuando la empezaron a usar de depsito de emigrantes. Sobre todo cuando la estampida migratoria de haitianos, al caer Duvalier hijo. Tambin parece que ha habido bastante negocio con el trfico de personas. Normalmente a los cubanos que interceptan en alta mar los devuelven para Cuba, y a los que llegan a EE.UU. siempre los admiten. Pero en el caso de ciertas personas con las cuales no saban qu hacer, empezaron a mandarlas a Guantnamo, con lo cual, de ser una base naval pas a convertirse en otra cosa, en un centro migratorio. Para colmo, empezaron a mandar all a la gente que capturaron en Afganistn.

Cul es la lgica detrs de todo eso? Que se trata de un territorio que est bajo su autoridad, pero que no es parte de los EE.UU. Tiene lo peor de ambos mundos. En este caso ellos reconocen el principio jurdico: se trata de territorio cubano, pero no es un territorio en el cual Cuba ejerza soberana, por lo que los prisioneros no tienen derecho alguno.

L.A: Hay algo de maquiavlico en usar Guantnamo para recluir prisioneros. EE.UU. tiene 700 grandes bases en el mundo, pero los ponen all como una burla hacia los cubanos. Los titulares dicen Se tortura en Cuba, aunque despus en el cuerpo del artculo aclaren que es en la base de Guantnamo.

R.A: S, pero hay diferencias. EE.UU. tiene bases en Espaa, en Alemania, etc., y yo imagino que esos pases no han cedido soberana sobre los territorios de las bases, por lo que, al menos en el papel, los EE.UU. tienen que comprometerse a acatar las leyes de esos estados. Son bases instaladas en pases amigos. En el caso de Guantnamo, ese territorio es jurdicamente una especie de limbo, lo que les viene como anillo al dedo para tener prisioneros sin procesos penales. Lo que es diablico es tener a los prisioneros en este limbo, en el que no tienen ningn derecho, no se sabe si son culpables o inocentes, es lo mismo que si los tuvieran en una crcel secreta. De hecho no han publicado las listas de prisioneros. Adems los tienen metidos detrs de una colina, de forma que no se los ve ni siquiera desde el mirador del lado cubano.

Es verdad que en cierto sentido se lo puede tomar como una afrenta a Cuba, como un insulto. Aunque no deja de tener su lado gracioso. A Cuba la acusan de violar los derechos humanos, y cuando Cuba propone que se investigue a la otra parte del territorio cubano, ellos mismos reconocen que efectivamente es cubano. Y all toda Europa, la misma Europa que vota la resolucin contra Cuba, vota en contra de la resolucin cubana sobre Guantnamo, escrita con el mismo lenguaje, sin pedir nada ms. En otras palabras, si llegaran esos inspectores que Europa quiere mandar para investigar los derechos humanos en Cuba, podran recorrer todo el pas y tendran que detenerse all, donde sin embargo toda Europa sabe que se tortura. Lo que desenmascara la patraa y la hipocresa que hay en ese tema de los derechos humanos.

En resumen, lo importante es dejar claro que esto de la tortura no es un tema achacable a la maldad de este rgimen norteamericano. Todos las administraciones lo hicieron!. Este presidente sencillamente es el nico descarado que lo proclama abiertamente. La Ley Patriota, el espionaje a los ciudadanos, son cosas que ningn norteamericano hubiera aceptado, y ahora ya son cosas ms o menos normales.

N. K: Cmo interpretar el hecho de que el complejo militar-industrial y los crculos ms reaccionarios del Partido Republicano le hayan otorgado a Condolezza Rice, una mujer y adems miembro de la comunidad negra, la tarea de defender internacionalmente la tortura en tanto secretaria de estado y en nombre de la seguridad nacional de EEUU? Aunque esa decisin pueda responder al discurso hegemnico del multiculturalismo, no se estara intentando cooptar y neutralizar los posibles desafos internos que le presentan al poder la crtica de los movimientos sociales estadounidenses como el de mujeres y el de los afronorteamericanos?

R.A: El tema de la imagen ha funcionado mejor con Powell. Aunque tambin es negro, pero es un alto militar y con l sobre todo cultivaron la imagen de razonable. Es el ms razonable de la administracin Bush. Condoleeza es una mujer consecuentemente derechista. No tiene nada de negra, salvo la piel. Su mentalidad est muy distante de la inmensa mayora del pueblo negro norteamericano. Recordemos cuando estaba comprando zapatos en la Quinta Avenida, en esas tiendas donde no se debe encontrar con ninguna persona negra, ni siquiera las empleadas, y una mujer, probablemente blanca, la insult. Porque la secretaria de estado, precisamente la integrante negra del Gabinete, estaba aumentando su coleccin de zapatos cuando la negrada, el sector ms humilde del pueblo, estaba sufriendo horrores en Nueva Orleans. La gente la ve como una persona de pensamiento muy conservador, representante de los intereses de la derecha norteamericana, por negra que sea.

De todas maneras, en las encuestas de aceptacin del Gobierno se ve una lnea racial clarsima: el 80, el 90% de los negros est en contra de Bush. Yo no veo que puedan utilizar a la Rice para confundir a los movimientos feministas o afroamericanos. El discurso de ella es el de un ultraconservador blanco. El caso de Colin Powell es distinto, ascendi en una institucin donde no es raro encontrar negros, imagino que diciendo muchas veces yes, que debe ser la forma de que un negro ascienda. Pero l nunca ocult su origen jamaicano. Rice es de las personas ms inteligentes del equipo de Bush, con gran formacin acadmica, pero claramente de derecha. Ante lo del Katrina ella reaccion como una blanca millonaria, insensible.

L.A: Luego de las desgraciadas consecuencias del huracn Katrina en Nueva Orlens y alrededores, mucha gente ha comparado esos resultados con los que se ven habitualmente en Cuba luego de un huracn, as como el trabajo previo a la aparicin de estos fenmenos. Adems, algunos analistas opinaron que la famosa desidia e incompetencia de la administracin Bush en realidad no era tal, si no ms bien un plan premeditado para dar otra vuelta de tuerca del neoliberalismo, con la que se deja claro que el Estado no est para atender las necesidades de la poblacin de menores recursos, ni siquiera en caso de cataclismo. Qu opinin le merece esto?

R.A: La actitud de la Administracin Bush es una consecuencia lgica del neoliberalismo imperante. A m me pareci muy ilustradora la peticin de Bush: recen y vyanse. Muchos llegan a creer realmente que es una cuestin de que la gente tome su automvil, le ponga gasolina y se vaya. Sin embargo en esa cuidad debe haber decenas de miles de personas que nunca han tenido automvil. La idea de que en EE.UU. todo el mundo tiene coche es de las pelculas, pero no es la realidad de muchos lugares. El Estado se concibe como cada vez ms prescindente, desprovisto de obligaciones sociales. Creo que tambin est el elemento del racismo: hay que ser profundamente racista para reaccionar como lo hicieron en Nueva Orleans. El speaker [Presidente] de la Cmara se expres en contra de reconstruir la ciudad..., a l qu le importa..., l es blanco.

Esto tiene que ver tambin con el respeto al medio ambiente, en lo que hace a los pantanos, y con la utilizacin de los recursos, en cuanto a los diques. Y este tema todava tiene cola, an hay 1000 nios desaparecidos. Mi duda est en si se trata de algo deliberado, para acabar con los negros.

L.A: La pregunta no es tanto si es para acabar con los negros, si no para dejar claro que el Estado no est para ayudar a los pobres. Bush no slo le dijo a la gente que se vaya, tambin dijo que los heroicos sureos, con su esfuerzo y con su sudor, van a reconstruir la ciudad. O sea, no es el Estado el que la va a reconstruir: es la gente, que se tiene que buscar la vida como pueda.

R.A: Ah se ven muchas contradicciones del modelo actual. Est el tema de los seguros, ha habido montones de pleitos de ciudadanos contra las compaas, porque stas alegan que las casas no las destruy el huracn si no la inundacin, lo que no est cubierto por las plizas. Y el estado apoya a las compaas. Se ha ido perdiendo el estado benefactor, como se ha ido perdiendo en Europa tambin.

Un tema curioso es que Cuba acta como una especie de escudo protector de EE.UU. Los huracanes atraviesan o recorren Cuba con fuerza 4 o 5, y llegan a EE.UU. debilitados. Pero la sociedad cubana est concebida de otra maneras. A nadie se le ocurre que la autoridad municipal, provincial o nacional no tenga que ver con eso. Nosotros tenemos un sistema de Defensa Civil que los norteamericanos no tienen. La Guardia nacional de EE.UU., que se supone que est para estos casos, la tienen ocupada con Iraq. Nuestras fuerzas armadas tienen dos caractersticas que no tienen las norteamericanas: primero, estn concebidas para la defensa del territorio nacional; y segundo, estn concebidas con un carcter popular, es decir que todo el mundo participa. Mientras que las norteamericanas estn concebidas para proyectarse hacia afuera.

Todo cubano considera obvio que las fuerzas armadas participen en caso de calamidad natural. Para nosotros estas cosan actan como una especie de preparacin para la guerra. Por ejemplo, el tema de la evacuacin. En Cuba hay un sistema por el que todo el mundo sabe, en caso de bombardeo, para dnde va a ser evacuado y qu tiene que hacer, aunque cada uno puede decidir evacuarse por sus propios medios. Toda la sociedad est organizada, ya sea por manzanas o a escala nacional, para la defensa. Al revs que en EE.UU. En un reportaje que vi en un medio alternativo norteamericano, se ve a un grupo de voluntarios intentando rescatar de la inundacin a un viejo negro, que se niega a evacuar, y dice: Lo que quiero es que me traigan a un mdico cubano, si no no salgo de aqu.

El capitalismo promueve y convierte al egosmo, al individualismo, en teora poltica, hasta en teora de Estado. El socialismo tiene que ser lo contrario. Cuando llega un huracn es cuando se enfrentan ambos enfoques. Nadie puede creer que si esto hubiera ocurrido en un barrio de gente rica, se veran familias blancas en las azoteas pidiendo ayuda. Las familias que se vean all todas eran negras, todas eran pobres. El racismo en el racista es algo natural, sale espontneamente.

N.K. y L.A.: El estrechamiento de vnculos entre el estado cubano y algunos gobiernos progresistas de Amrica latina (como los de Lula, Kirchner o Tabar Vzquez), aunque comprensible y hasta positivo en un sentido, ya que le permite a Cuba romper el aislamiento poltico en su enfrentamiento con Estados Unidos, al mismo tiempo no corre el riesgo de alejar a la revolucin cubana de los movimientos sociales de protesta como los piqueteros en Argentina o los Sin Tierra en Brasil- sobre los cuales ejerci un ejemplo a lo largo de muchos aos? Por ejemplo, durante los eventos congregados en Mar del Plata [Argentina] a comienzos de noviembre de 2005, existieron diversas movilizaciones crticas del ALCA y de la visita de George W. Bush. Sin embargo, la delegacin cubana slo particip en una de ellas, la que contaba con el apoyo oficial del gobierno argentino, y estuvo totalmente ausente de la que protagonizaron los movimientos sociales y los piqueteros crticos de Kirchner...

R.A: Yo estuve en dos actividades: en la Conferencia de los Pueblos, y en la marcha y acto en que habl Hugo Chvez. En ambas actividades haba gente crtica con algunos gobiernos de Amrica Latina, y gente a favor. Haba retratos de los presidentes, como haba gente que reparta panfletos atacando al gobierno de Kirchner, al de Lula, etc. A m lo que me impresion fue el nivel de civilidad, no se vi ningn incidente, y en la marcha haba gente contraria a los organizadores, con sus grandes carteles, pero a nadie empujaron para quitarle el cartel. Esa es una cosa importante.

La otra es que es normal que los movimientos sociales critiquen el ALCA; pero que lo hayan parado dentro de la conferencia, eso no se debe subestimar. Y lo pararon cinco gobiernos latinoamericanos. Ni fueron los piqueteros, ni fueron los comunistas cubanos, ni fueron los sindicalistas. Fueron cinco gobiernos latinoamericanos, independientemente de las diferencias que se pueda tener con cada uno de ellos. Preguntmosle a Bush si le molest ms lo que pas adentro de la conferencia, o lo que estaba ocurriendo afuera de las vallas. El no pudo regresar a EE.UU. con una victoria que en ese momento le haca mucha falta, con un calendario para avanzar en la concrecin del ALCA. No fue Chvez slo, con Chvez estaban otros gobiernos de Amrica Latina que se articularon, se concertaron. No me voy a meter a juzgar la conducta y las estrategias de los distintos movimientos sociales, pero lo que no se puede ignorar es que el ALCA se paraliz. El discurso con que Kirchner abre la conferencia no fue normal, esa es la crtica que le hace [el presidente mexicano] Fox: un anfitrin est para dar la bienvenida, ayudar a que tenga xito la conferencia.

N.K: La pregunta apunta ms all del hecho puntual de Mar del Plata. En los aos '60 la poltica internacional de la revolucin cubana consista en privilegiar el vnculo con los movimientos revolucionarios y dejaba en un segundo plano a los gobiernos. Hoy la situacin es otra, aparecen gobiernos progresistas. Cmo puede la revolucin cubana mantener los vnculos con esos gobiernos, pero sin abandonar a los movimientos?. Porque si privilegia slo la relacin con los gobiernos progresistas,no corre el riesgo de debilitar el ejemplo que signific durante dcadas hacia esos movimientos? Recordemos que en la prctica los movimientos sociales de protesta no siempre coinciden con esos gobiernos...

R.A: No creo que sea un problema inevitable. Nosotros hemos tratado de mantener una actitud de respeto hacia unos y hacia otros. Hay gobiernos que francamente merecen respeto, y movimientos cuya autonoma nosotros respetamos. Hoy el centro por donde pasa la revolucin, el camino hacia el progreso de Amrica Latina, no es la guerrilla, no es la lucha armada, parece bastante obvio. Y seguramente habr compaeros que siguen manteniendo esa concepcin, nosotros los respetamos, no los condenamos por eso. Pero hay otra cosa importante: en los '60, lo nico que en el discurso cubano separbamos del resto era el gobierno de Mxico. Que era un gobierno conservador, muy vinculado a EE.UU., pero no podamos dejar de reconocer que era el nico que no se haba plegado a la poltica de romper con Cuba.

N.K: Ese es precisamente un muy buen ejemplo, porque en otra coyuntura histrica vuelve a aparecer este dilema, con gobiernos que hacia afuera tienen muy buena actitud con Cuba, hoy en da tambin con Venezuela, y hacia adentro se parecen mucho a lo que haca el PRI [Partido Revolucionario Institucional de Mxico]. Sin hacer analogas forzadas, Cuba se vea obligada a relacionarse con el nico gobierno el mexicano que no rompa relaciones con la isla. Pero, por ese motivo no se le poda pedir o aconsejar a los movimientos sociales mexicanos que respeten, apoyen o directamente se sumen al PRI...

R.A: Nunca lo hicimos, ni tampoco nos solidarizamos con la poltica del PRI. Lo que siempre dijimos es que, en ese aspecto concreto, tuvo una posicin muy digna hacia Cuba. La razn por la que Mxico mantuvo esa poltica fue por su respeto a la poltica de no-intervencin, y nosotros hacamos lo mismo.

N.K: Porque el PRI no se plegaba al mandato de EE.UU. en la Organizacin de Estados Americanos (OEA), pero al mismo tiempo ocurra la masacre de Tlatelolco, haba desaparecidos, dominaba la burocracia sindical, a los indgenas los trataban como los trataban...

R.A: Pero hay que fijarse cmo ha cambiado Amrica Latina. Eso era en aquel momento, pero hoy la situacin es ms compleja, o mejor dicho menos simple.

N.K: Cuba est menos aislada que en aquella poca...

R.A: Llevamos muchos aos rompiendo ese aislamiento, pero yo no creo que la cuestin sea el aislamiento de Cuba. Yo creo que lo central es contribuir a que se puedan articular acciones, coincidencias, que contribuyan a la independencia de la regin, y a una integracin alternativa. Lo que representa hoy la revolucin bolivariana. Eso se concreta en este momento en la solidaridad con Venezuela, esa es la tarea principal. Hoy el punto de choque inmediato es Venezuela. Precisamente por lo que est significando de reactivacin y de posibilidades para un movimiento que no slo tiene una fuerte base en lo social, si no que adems tiene posibilidades de interaccin en lo gubernamental.

Yo estuve en los dos actos de Mar del Plata pero no estuve en el otro, el de dentro de la valla. El que estaba all era Chvez. Como les dijo a los presidentes estadounidense y canadiense: Ustedes se acuerdan que en Quebec yo estaba completamente slo, pero ahora ya ven que estoy acompaado. Por Lula, por Kirchner, por Tabar Vzquez y por la canciller de Paraguay. Esa situacin era impensable en los aos '60. Quin, que no fuera el Che Guevara, critic a la Alianza para el Progreso? Adems de eso est la victoria de Evo en Bolivia, y la perspectiva de otros cambios en Amrica Latina que uno no puede desconocer. Hoy el tema no es la lucha armada...

N.K: Por eso, justamente, el interrogante apuntaba a los movimientos sociales...

R.A: El caso de los movimientos indgenas en Bolivia es interesante. Yo firm varios acuerdos de cooperacin, antes de las elecciones, con un montn de alcaldes, en una reunin alentada por el MAS, por la izquierda boliviana, el movimiento social. Y ya empezaron a ejecutarse. No eran clandestinos, tenan la anuencia del gobierno que estaba en ese momento en el poder en Bolivia. El primer lugar que visit Evo fue La Habana, est claro que envi una seal. Y nosotros, todo lo que podamos hacer para ayudarlo lo vamos a hacer. Hay otra cosa importante, que yo la dije en un acto en Bamako [Repblica de Mal, frica]: No solamente es la primera victoria de un presidente que representa los intereses de los indgenas, si no que es la primera victoria de los movimientos sociales. Porque ante esta discusin que hay en el foro, de que hay que separar los movimientos de los gobiernos, yo les planteaba: Vamos a dejar fuera a Evo y a su movimiento porque ganaron? Evo siempre habla en esos trminos: ms que la victoria de un partido es la de los movimientos sociales, que Evo fue capaz de canalizarlos con una perspectiva electoral, ganar y ganar adems de calle, como gan. Y eso inevitablemente va a tener repercusiones ms all de Bolivia.

La verdad es que no es fcil el equilibrio, pero no creo que se pueda encontrar ninguna declaracin de ningn responsable cubano tomando partido por los sectores que critican a estos gobiernos amigos, o apoyando a los gobiernos. Yo s he dicho, porque me lo han preguntado, que tengo la ms alta opinin del compaero Lula como persona, creo que es un hombre honrado. Seguramente en Brasil hay gente que no coincide con eso, pero yo conozco a Lula desde que era un simple obrero metalrgico y me resulta muy difcil asociarlo con la corrupcin. Tampoco lo creo de Dirceu, me cuesta mucho trabajo ver a Dirceu como lo presentan.

N.K: Eso como individuos, pero y su poltica econmica?

R.A: Eso ya es otra cosa. Los cubanos valoramos mucho el principio de no intervencin y el respetar la soberana nacional. Por eso no nos gusta juzgar a otros. Pero creo que muchos brasileos pobres ven en el gobierno de Lula el que ha sido ms sensible a sus problemas.

N.K: Porque, como es lgico, cualquier miembro de la direccin poltica cubana puede tener en alta estima a esos gobernantes. Ahora bien, no podra haber alguna instancia dentro de la vida poltica cubana, como la Federacin de Mujeres Cubanas (FMC), o la Central de Trabajadores Cubanos (CTC), o la Federacin de Estudiantes Universitaria(FEU), los movimientos sociales cubanos, que pudieran solidarizarse con los movimientos sociales latinoamericanos de protesta sin ser la voz oficial de Cuba? Es decir, solidarizarse con movimientos sociales que tengan posiciones crticas. A modo de hiptesis de trabajo, supongamos que Fidel hace una alianza en algn tema concreto con Kirchner. No puede haber algn movimiento social cubano que tenga vnculos con algn movimiento piquetero argentino critico de Kirchner o que se solidarice con estos movimientos cuando Kirchner los encarcela o les abre causas judiciales para neutralizar la protesta?

R.A: No creo que sean dos cosas contradictorias. En La Habana hubo conferencias en las que han participado estos sectores, y han dado su opinin, han criticado duramente a algn gobierno de Amrica Latina. De todas maneras, es cierto, existe algo as como una autocensura, que se refleja bastante en los medios nuestros. Tiene que ver con un estilo, un modo de trabajar que es una de las herencias negativas del modelo sovitico. Un modo de operar, aunque no es exactamente as. Eso plantea un desafo a los cubanos, a nivel de direccin pero tambin de las organizaciones, porque ahora existe una realidad ms compleja, con ms matices.

No hay declaraciones ni de Fidel ni mas contrarias a Lula, pero tampoco contrarias al MST. He hablado de este tema con Stedile [Joao Pedro, dirigente del MST], pero ellos tambin tienen un problema: no pueden ver como el enemigo principal al gobierno. Era mucho ms fcil antes, para ellos y para nosotros, para los sindicatos nuestros, para los estudiantes, etc.

Posiblemente la FEU [Federacin Estudiantil Universitaria] tendra que salir muchas veces a hacer declaraciones que no son las que hubiera hecho la Cancillera, por relaciones de solidaridad. Estoy seguro de que en mi poca lo haca. Cuando estaba el tema de Mxico con el voto en la OEA, si pasaba algo gordo contra los estudiantes mexicanos haba inmediatamente expresiones de solidaridad. Y cuando se discuta o haba que votar en la UIE [Unin Internacional de los Estudiantes, Praga], por supuesto que se actuaba con plena independencia, y era el caso ms complejo en ese momento.

Pero era mucho ms fcil cuando de una lado estaban los buenos y del otro estaban los malos. Hoy no es as. Nosotros ponemos el acento, dentro de la estrategia cubana, en propiciar un amplsimo frente de lucha contra el imperialismo, contra el ALCA, en defensa de Chvez, del ALBA y ahora de Evo. Y sumar todo lo que se pueda a eso. Esa es la lnea central, y es lo que se va a escuchar constantemente desde nosotros. Y entonces, cuando se para un muchacho de la FEU o un sindicalista, repite eso mismo.

N.K. y L.A.: Algunos de estos gobiernos progresistas de la regin se proponen explcitamente fortalecer a las burguesas autodenominadas nacionales. Sin embargo, en el debate de las ciencias sociales contemporneas, pensadores como Samir Amin, James Petras, Immanuel Wallerstein, Franois Houtart y varios otros sostienen que en esta fase del capitalismo mundial es inviable construir un capitalismo nacional. Por otra parte, las posiciones histricas de la revolucin cubana, desde la clebre Segunda Declaracin de la Habana o la OLAS, pasando por numerosos discursos de Fidel y por los escritos del Che, siempre han cuestionado el papel dependiente, cmplice y subalterno de las burguesas nativas o nacionales y su supuesta capacidad emancipadora en nuestra Amrica frente al imperialismo, su socio mayor. Teniendo en cuenta todo esto, es posible pensar que sean realistas estos proyectos de reflotamiento de los capitalismos nacionales o capitalismos con rostro humano?

R.A: Yo coincido con los que creen que no es posible construir un capitalismo nacional. En Amrica Latina han existido algunos casos, por ejemplo hay una burguesa nacional brasilea, como la hay en cierta medida en Argentina. En Cuba no tuvimos nunca una burguesa nacional en el sentido de que tuviera independencia, de que buscase afirmarse. En Brasil s la hay. Pero en el contexto global de hoy, yo no apostara por eso.

Ahora bien, dnde est el problema desde el punto de vista de una estrategia revolucionaria? Se debe excluir la posibilidad de converger en esfuerzos comunes con burguesas nacionales, entendiendo que defienden los intereses de la nacin frente al imperio? Yo dira que no.

N.K: Pero el interrogante es si existen realmente esas burguesas nacionales. Porque pueden existir en el discurso, en las declaraciones, en las consignas, pero muchos economistas que conocen del tema y que lo han estudiado empricamente, plantean que actualmente no existe una burguesa nacional. Existe una burguesa nativa o autctona, pero por ejemplo en Argentina, desde la dictadura del general Videla [1976] en adelante, esa burguesa est demasiado asociada al capital financiero internacional... Ya ni siquiera tienen el proyecto de Pern de la segunda mitad de los aos 40...

R.A: El caso de Argentina lo conozco menos, pero tomemos el caso de Brasil. Si el ALCA no se impuso antes, cuando no estaba ni Chvez, es porque haba un obstculo que se llamaba Brasil. A Fernando Henrique [Cardoso, anterior presidente de Brasil] no lo ponemos en la lista de gobiernos progresistas como dice la pregunta, pero el libre comercio, tal como lo propugna EE.UU. afecta a intereses brasileos, que siempre han buscado defenderse. Como mnimo habra que decir que hay sectores dentro de la burguesa brasilea que tienen voluntad de defender sus intereses frente a las fuerzas ms poderosas del mercado. Como quizs en Mxico lo hubo en otra poca, aunque eso con el TLC se ha ido disolviendo.

Antes de Fernando Henrique Cardoso, en la poca de la dictadura militar brasilea, yo era embajador en la ONU. El rival principal que tenamos los cubanos en Amrica Latina, en el plano poltico, era Brasil. Nuestro enfrentamiento con ellos era completo, no tenamos ningn acuerdo. Pero qu ocurra? Que ms de una vez, en los temas econmicos, los que tenan que ver con el desarrollo, muy discutidos en los aos '70, tenamos las mismas posiciones. Y el resto de Amrica Latina? Toda plegada a EE.UU.! Con los brasileos nos negbamos hasta el saludo, pero varias veces tuvimos las mismas posiciones en temas importantes, y hubo que inventar frmulas diplomticas para apoyarnos sin admitirlo. Lo que yo notaba era que esa gente era la nica de la regin que tena intereses propios, no de la clase obrera ni de la revolucin, pero si intereses propios como burguesa, con todo lo fascistas que fueran. Y ellos por su parte vean que coincidan con los comunistas y no con sus amigos burgueses.

A m me parece que la contribucin correcta es la que hace Chvez, cuando formula el Socialismo del Siglo XXI. Que tampoco es un socialismo cualquiera, tiene caractersticas de la propia Venezuela. Con datos empricos se demuestra que la economa venezolana ha crecido, y lo que ha crecido ms es la economa privada. En la Venezuela revolucionaria, bolivariana, hay un espacio para la burguesa nativa, que lo est usando. Pidiendo la cabeza de Chvez, pero a la vez haciendo negocio, invirtiendo y obteniendo beneficios, como parte de ese proceso. Rangel [el vicepresidente, Jos Vicente] me lo dijo, lo que ms crece es la economa privada. Entonces, si est creciendo la economa privada, al mismo tiempo que se habla de un Socialismo del Siglo XXI, se abre una puerta para generar un debate, para generar conciencia. Para defender el socialismo como la alternativa real. El mundo mejor ese posible, o es socialista o no va a ser otro mundo.

Pero un socialismo diferente. Dira ms, sera en plural, socialismos, formas de organizacin de la sociedad basadas en la solidaridad, la equidad, etc. Tendramos que apartarnos del enfoque clsico, tradicional, del marxismo. Yo creo que eso no es lo que est hoy sobre el tapete. Un marxista, un revolucionario, lo que tiene que hacer en cada momento es lo que sea dable para hacer avanzar la revolucin. Aunque al final terminar siendo una sociedad sin clases. Creo en el enfoque marxista.

La nica explicacin de todo este fenmeno del Foro Social Mundial es que hoy, con la globalizacin neoliberal, existe la posibilidad objetiva de tratar de articular a todo lo que se opone al capitalismo realmente existente. Lo que puede incluir, y de hecho tericamente incluye, a sectores capitalistas que son vctimas del capitalismo tal como es.

El llamado socialismo real enfrent problemas con algunos socialistas, el propio trmino socialismo real era la respuesta de algunos burcratas a los crticos. Decan que el socialismo real es este que tenemos aqu, lo dems son elucubraciones. Por lo tanto t no eras socialista si no respaldabas el que realmente exista.

El capitalismo, en espejo, est enfrentando eso. Hay fuerzas que no son anticapitalistas, no estn clasificadas en nuestros manuales como anticapitalistas, pero hoy estn actuando contra el capitalismo que existe, el actual, el nico que hay. Entonces, yo creo que uno debe elaborar tcticas para, en la medida de lo posible, marchar con toda esa gente. No pensando que sean realistas los proyectos de reflotamiento de capitalismos nacionales, yo no creo en eso. Pero sera absurdo negarse a marchar con esas fuerzas. Al revs, hoy existe la posibilidad de elaborar un discurso mucho ms flexible, como la Declaracin de Porto Alegre, una plataforma mnima, muy abarcadora, que puede sumar gente a la lucha contra el capitalismo realmente existente. Por ah es por donde va a empezar a armarse el socialismo, que tiene que ser necesariamente, a mi juicio, los socialismos.

Las crisis que sufrimos en el pasado, la cada del campo socialista, ha tenido como aspectos positivos que ya no existe la contraposicin de dos bloques, dos sistemas, y por lo tanto la necesidad de copiar un modelo. Ahora es la cosa de Maritegui [pensador marxista peruano de principios del siglo XX]: Ni calco ni copia, creacin heroica. Y si es creacin, tendr que ser cada uno diferente. Si logran el socialismo los venezolanos no va a ser como el cubano. Por eso me gusta la expresin de Chvez, Socialismo del Siglo XXI, porque es muy abierta, tiene en cuenta todas estas realidades.




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