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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 19-08-2006

Entrevista a Jos Mara Aznar, ex presidente del gobierno espaol en la BBC (transcripcin ntegra y enlace a vdeos subtitulados):
"La OTAN debera estar bombardeando el Lbano"

Stephen Sackur
BBC


Irak, Afganistn, y ahora Lbano, todos ellos, segn la administracin Bush, frentes en la guerra global contra el Terror. Ese punto de vista incmodo para muchos en Europa, pero no para mi invitado de hoy. Hace dos aos era el primer ministro de Espaa. Todava es un amigo cercano y consejero de George Bush. Pero est fuera de lugar en su propio continente?
Stephen
Jos Mara Aznar, bienvenido a Hard Talk. Me gustara citarle sus propias palabras de un discurso que hizo usted en marzo. Usted dijo Estamos en guerra, los terroristas deben ser derrotados, no existe otra poltica... Esas palabras podra haberlas dicho George Bush, no es cierto?
Aznar
jeje... Bueno, George Bush es un buen amigo mo, no?. Pero yo pienso que los terroristas pueden ser derrotados, y que los terroristas deben ser derrotados, y durante toda mi vida he luchado contra el terrorismo, en casa, en el extranjero, y... que yo pienso y... Y yo he demostrado que se puede derrotar el terrorismo... Yo no apoyo la idea del apaciguamiento, de la contencin, o rendirse al terrorismo. Yo apoy la lucha contra el terrorismo y estoy convencido que es posible derrotarlo.

Stephen

Pero el terrorismo no tiene que ver con los estados, no tiene que ver con los ejrcitos.. el terrorismo, podramos decir, tiene que ver con las ideas, la ideologa, y particularmente con el odio. Cmo se puede ganar una guerra contra el odio?
Aznar
S, tiene razn. Usted tiene razn. Porque nuestra lucha, nosotros no slo combatimos... en los feudos del terrorismo... o contra los activistas del terrorismo... Nosotros combatimos una ideologa... y esta ideologa est basada en el odio... en las partes diferentes del mundo... por ejemplo, en casa, en mi pas, en Espaa. La ideologa de los terroristas de ETR, es... es... el odio a Espaa.

Stephen

Querr decir ETA

Aznar

ETA, s... los terroristas islmicos odian los valores occidentales, no? Pero es necesario definir esta ideologa como una ideologa delictiva, y luchar contra esta ideologa, la base de los activistas que lanzan los ataques, hacen terrorismo.

Stephen

Usted ha estado de gira por Europa haciendo campaa con discursos contundentes, diciendo a los europeos que, por ejemplo, la OTAN tiene que redefinirse completamente y redefinir sus objetivos, para ser capaz de combatir esta nueva amenaza global del terrorismo islamista. Cmo propone usted que la OTAN debe enfrentarse a esta nueva amenaza?

Aznar

Transformar la OTAN porque la OTAN se cre para defender nuestras libertades y derechos de las amenazas de la Unin Sovitica, pero sta ya no existe. Pero los terroristas existen. Y el objetivo de OTAN es garantizar nuestra libertad, nuestra democracia, nuestra prosperidad. Cul es la principal amenaza en el mundo en este momento? El terrorista. Desde mi punto de vista, el objetivo de la OTAN deber ser luchar contra el terrorismo. Para garantizar mejor la libertad, y la estabilidad, y la democracia, y la seguridad. Y yo propongo una nueva dimensin en el... en el... en la OTAN, es la dimensin de seguridad de la patria. Un nuevo comandante de la OTAN... un comandante que se dedique a luchar contra el terror... y una ampliacin en la OTAN... Ya no es necesario ceirse a los pases de Europa Oriental... de los pases comunistas... sino a otros pases... en la va de luchar contra el terror... por ejemplo...

Stephen

Qu pases?

Aznar

Israel...

Stephen

Israel?

Aznar

Israel...

Stephen

Usted cree que Israel deber estar en OTAN?

Aznar

S, absolutamente.

Stephen

Bien, detengmonos en esto un momento. Israel est ahora mismo bombardeando Lbano.

Aznar

S

Stephen

Dice que esa accin en Lbano es una parte de una guerra contra el terrorismo. Usted cree eso?

Aznar

S. Hezbollah... Hezbollah es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... Hamas es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... los dos estn apoyados por el rgimen Iran, quiz por el rgimen de Siria, pero Hezbollah es un grupo terrorista, y Hezbollah entr en el territorio de Israel... cogi a dos soldados... secuestr a los soldados... matando a otras personas... y esto es un ataque, un ataque terrorista...

Stephen

Dejemos esto claro: est diciendo que usted cree que Israel debera estar en la OTAN...

Aznar

S

Stephen

Pero la OTAN, como vd. sabe, funciona bajo la idea de la seguridad colectiva y la defensa mutua... As que est usted diciendo que la OTAN debera estar bombardeando el Lbano?

Aznar

Si es necesario, s. Porque considero que Israel es una parte esencial del mundo occidental. Y considero que mis intereses, mi democracia, mi libertad, mi prosperidad, mi libertad, en gran medida pasan en este momento por la existencia de Israel... y esta lucha es una lucha vital para el... la existencia de uhmmm de... para Israel,... es vital para su existencia.... y ellos combaten el terrorismo... y yo apoyo esta idea de que es necesario garantizar la existencia de Israel... Israel es una parte del mundo occidental.

Stephen

Pero usted piensa que la mayora de la OTAN va a aceptar eso?

Aznar

Entiendo las dificultades...

Stephen

Cree que la mayora de los estados miembros van a apoyar lo que usted considera una necesidad, la de unirse en el bombardeo de Israel del Lbano, y tambin sumarse en esa campaa contra Hamas?! Piensa usted en serio que la OTAN puede hacer algo as sin dejar de ser una organizacin estable y coherente?!

Aznar

Con las reglas actuales de la OTAN, el artculo 5, que considera un ataque a un miembro de OTAN como un ataque a todos los miembros de la OTAN, la contestacin es voluntariamente... Es una razn... Por otra parte... precisamente es por esta razn que yo considero que la garanta del mundo occidental establecidas alrededor de Israel. Israel, como miembro de la OTAN, es bueno para nuestra estabilidad, nuestra prosperidad, y para el resto de la regin, del Oriente Medio, la OTAN sera una garanta de estabilidad. Pero permitir, permitir que Israel pueda ser atacado por terroristas... sin reaccin por parte de occidente, de Europa, del mundo occidental, desde mi punto de vista est cometiendo un error muy serio.

Stephen

Ya estamos viendo cmo muchas de las viejas divisiones entre socios de Europa estn reapareciendo con esta crisis en Oriente Medio. El Gobierno francs, por ejemplo, Jacques Chirac, ya est presionando a la ONU para una llamada del Consejo de Seguridad a un inmediato cese de hostilidades. Los americanos no quieren saber nada de eso.

Aznar

Hay siempre quien trabaja... con el... ehm... mucho entusiasmo para aumentar las diferencias entre Amrica y la Unin europea. Personalmente...

Stephen

Pero esas diferencias son reales. No son imaginarias. Hay diferencias fundamentales en los planteamientos entre Europa y los Estados Unidos.

Aznar

Algunas personas en Europa. Algunas personas en Europa. No Europa. Algunas personas en Europa. Porque algunas personas en Europa, por ejemplo el presidente Chirac, quieren crear un contrapeso en Europa contra los Estados Unidos. Yo no estoy de acuerdo. sta es la mejor expresin de la situacin en la crisis iraqu. Y hay algunas personas en Europa que intentan construir un contrapeso a los Estados Unidos. Yo no creo en esta poltica. Yo defiendo la idea de una Europa atlntica. Y una relacin ms fuerte entre Amrica y Europa. Y para m esencialmente hay dos maneras de hacerlo: Una, transformar la OTAN en una OTAN ms mplia, con Israel, o Japn o Australia, por ejemplo. Otra manera es crear un rea econmica... el rea atlntica, entre Europa y Amrica. Yo pienso que el futuro, nuestro futuro, pasa por unas relaciones ms fuertes con los Estados Unidos.

Stephen

Pero Sr. Aznar, muchas de las personas que escuchan a estarn escuchando esta entrevista se estarn preguntando... No ha aprendido usted nada de su propia experiencia personal? Porque usted perdi el poder, su partido perdi el poder hace dos aos precisamente el poder en Espaa porque los espaoles discreparon fundamentalmente de su apoyo a George Bush en la Guerra de Irak.

Aznar

No. Eso no es verdad. Las circunstancias del 11 de marzo, el ataque en Madrid crearon unas circunstancias especiales en mi pas y la oposicin, el gobierno actual, tom ventaja en ese momento al declarar culpable de este ataque al gobierno, no a los terroristas. Es la primera vez que ocurre en la historia.

Stephen

hablemos ms de esto, porque es muy importante aclararlo. Est usted, en primer lugar, negando que la mayora de espaoles se opuso a su apoyo a la guerra del Golfo y su despliegue de tropas espaolas en Irak?

Aznar

No. Pienso que la parte mayor de personas espaolas estaba en contra, eh? Pero pienso que mi responsabilidad es asegurar el futuro, la seguridad, la libertad, la democracia en mi pas, y establecer los mecanismos de solidaridad con nuestros principales aliados. Yo pienso que la decisin de derrocar el rgimen de Saddam Hussein era una decisin correcta.

Stephen

Pero las bombas del 11 de Marzo...

Aznar

Las bombas del 11 de Marzo fueron...

Stephen

... los espaoles tenan unos sentimientos concretos respecto a su apoyo a la guerra y a Bush... Y en las elecciones ellos votaron...

Aznar

No, no es verdad.

Stephen

Bueno, la evidencia est ah La prueba est ah La prueba est en lo que pas entre el 11M y 14M. La opinin pblica en su pas... y la prueba est en los votos que...

Aznar

No. La cuestin no es la crisis iraqu, o la intervencin en Irak. La cuestin es los ataques de Sept... del 11M. No hay relacin entre la intervencin de Irak y los ataques de 11M. Esto es falso.

Stephen

Ninguna conexin...?

Aznar

Ninguna conexin. Absolutamente, ninguna conexin.

Stephen

As, usted...?

Aznar

Ms an: Usted conoce por hoy por hoy a algunos de los responsables de los ataques, pero usted no sabe quin ide el ataque, quin es el lder del ataque, de quin es la idea del ataque, quin establece y aporta los medios para los ataques, quin defini el soporte logstico de los ataques, quin establece las estrategias de los ataques. Nada.

Stephen

Qu? Est usted sugiriendo que hay dudas sobre la autora islamista del atentado?

Aznar

Yo pienso que una parte de los autores fueron islamistas, pero creo que no slo sea un ataque de islamistas.

Stephen

Usted dice eso porque no est dispuesto a disculparse por su conducta en esos das, entre el 11M y 14M, cuando ustedes repetidamente apuntaron su dedo acusador al movimiento del separatista vasco ETA, cuando todas las pruebas, como ahora sabemos, apuntaban al terrorismo islamista...

Aznar

Precisamente las pruebas aparecidas en el ltimo mes, en estos das, indican la ms que posible participacin de la ETA el grupo terrorista en este ataque, precisamente...

Stephen

Usted y su partido sufrieron una gran derrota, y usted...

Aznar

Esto...

Stephen

Permtame continuar... El primer ministro Zapatero dijo en la comisin parlamentaria... cito: Sabemos objetivamente que no haba un solo indicio que apuntase a la participacin de ETA. Fue un engao, quiere decir que su acusacin a ETA fue un engao, un enorme enga a los espaoles.

Aznar

Bien, stas son... las palabras del... actual Presidente de Espaa, no?... Yo pienso, yo entiendo que es mejor, por ejemplo... rendirse ante los terroristas, no luchar contra el terrorismo, no? Esta es una de las polticas del actual Presidente de Espaa, el sr. Zapatero, eh?... De hecho, negocia en este momento con el terrorismo... de ETA.

Stephen

Usted sabe tan bien como yo...

Aznar

La verdad es que una de las primeras personas, uno de los primeros lderes polticos que culparon a ETA de ser responsable de los ataques de 11M fue el seor Zapatero. El primero. El ms importante. A las 9 de esa maana. Pero la pregunta es, el objetivo de ese atentado terrorista, era provocar una situacin para cambiar al gobierno. sta es la primera pregunta. Las elecciones eran el 14M. Si la eleccin hubiera sido el 7M, los ataques habran sido tres das antes. Porque el objetivo era cambiar al gobierno.

Stephen

Pero lo importante fue cmo usted se ocup de la situacin entre el 11M y el 14M. La gente tiene derecho a juzgarle a usted y a su gobierno. Cmo lo dirigieron. Y les vieron no solo por unas horas, sino durante varios das continuamente sealando con el dedo a ETA. Y tambin miraban...

Aznar

Por una razn muy clara: porque el servicio de polica, los servicios de inteligencia, establecieron en sus informes que la responsabilidad era de ETA, no es por otros intereses, pero cuando aparecieron otros elementos el gobierno inmediatamente, inmediatamente dio ese elemento a la opinin pblica. Inmediatamente.

Stephen

En un perodo de tiempo muy corto, por ejemplo, encontraron una furgoneta en la estacin de tren donde ahora se sabe que algunos de los terroristas tomaron el tren para Madrid. Encontraron las grabaciones islamistas en esa furgoneta. Usted nunca dijo nada sobre ese punto entonces.

Aznar

Todas las noticias en manos de el gobierno fueron comunicadas a la opinin pblica. Todas las noticias. No otras noticias inexistentes, por ejemplo: no existieron terroristas suicidas, pero algunos medios hablaron de la existencia de terroristas suicidas, no es cierto. No son ciertas otras cosas sobre esta cuestin.

Stephen

Cmo explica usted esto? El Sr. Zapatero asegura que cuando l accedi al Despacho, al Despacho del Presidente del Gobierno, descubri que los archivos de ordenador de esos das, del 11 al 14 de marzo, haban sido borrados del ordenador del Despacho del Presidente del Gobierno.

Aznar

Eso no es verdad, perdone.

Stephen

Est insinuando que el actual Presidente del Gobierno espaol est mintiendo?

Aznar

Absolutamente.

Stephen

La gente cree que usted est...

Aznar

...sin duda, ha ha.

Stephen

La gente cree que usted est amargado, que usted est resentido por la forma en que su partido fue derrotado en las elecciones, y que usted sigue amargado y resentido hasta hoy, porque, por ejemplo, el Sr. Zapatero ha conseguido con su poltica durante los dos aos pasados un alto el fuego del grupo separatista ETA. Segn los sondeos de opinin, he visto que el 60% de los espaoles apoyan este alto el fuego y la idea de unas negociaciones limitadas si el alto el fuego contina. Usted y su partido rehusan absolutamente aceptar sta poltica.

Aznar

Absolutamente rehuso negociar con ETA. Absolutamente rehuso aceptar la posibilidad de que desean la parte de Espaa..., aceptar la separacin de una parte de Espaa. Esta es la consecuencia de esta negociacin si esta negociacin...

Stephen

El Sr. Zapatero no ha aceptado eso. l dijo simplemente que si hay un alto el fuego duradero y genuno, hablara con sta gente tal como Tony Blair decidi que hablara con Gerry Adams y Martin McGuinness en Irlanda del Norte.

Aznar

La verdad y el Sr. Zapatero son dos cosas distintas y frecuentemente incompatibles. Pero la realidad es que este gobierno en este momento acepta la posibilidad de autodeterminacin para el Pas Vasco en esta negociacin, y esto es inaceptable. Inaceptable para la mayor parte de espaoles, inaceptable para mi partido, inaceptable para m.

Stephen

An cuando la mayora de los espaoles han aceptado la negociacin...

Aznar

No aceptar. A la mayora de espaoles les gusta, y a m me gusta, la paz. Pero otra cuestin es pagar un precio a los terroristas por la paz. Y yo no acepto esta poltica, porque es un error muy serio.

Stephen

Podra ser que los acontecimientos estn demostrando que se requiera mayor flexibilidad, ms delicadeza, ms matices en la gestin de este tipo de problemas que el que usted ha mostrado durante los dos o tres aos anteriores, desde su apoyo a la guerra de Irak.

Aznar

Lo siento, pero para esta pregunta no existen respuestas, cuando se trata de luchar contra el terrorismo, no existen respuestas.

Stephen

El problema para usted es que el pblico espaol parece haberle dejado atrs. Han pasado pgina, aunque usted no lo haya hecho. Como he dicho, el 60% de los encuestados apoya el alto el fuego, apoyan las negociaciones con ETA, una clara mayora. Usted no sigue en el poder.

Aznar

El 70% de la gente, del pueblo espaol, apoy, incluso el Partido Socialista, mi poltica sobre ETA. Cul es la razn? ETA es una organizacin casi derrotada en 2004. Casi derrotada. Cual es la razn para recuperar a ETA? Cul es la razn para legalizar una parte de una organizacin... un grupo terrorista? Cmo es posible derrotar a un grupo terrorista si establece una negociacin con un grupo terrorista? Cmo es posible derrotar a un grupo terrorista si usted establece una legalizacin de una parte de ese grupo terrorista? Cmo es posible derrotarlo con este hombre? Esa es la cuestin, y esa es la cuestin para m.

Stephen

Europa...

Aznar

Y es ms fcil, eh!! Es ms fcil que hacer nada, es ms fcil al: ohhh es necesario el dilogo, el apaciguamiento, la contencin con los terroristas.... no, no, no, perdone.

Stephen

Usted lo llama apaciguamiento... es un trmino muy. Otra gente dice que al final, la poltica requiere flexibilidad y usted no demuestra ninguna... me deja terminar... los espaoles votaron para que se marchara, como tambin votaron por la marcha del Sr. Berlusconi en Italia, Tony Blair pronto desaparecer de la poltica britnica. Se marcharn los tres grandes lderes de Europa occidental que apoyaron la guerra de Irak y George Bush pronto finalizar su mandato Se arrepiente usted de algo?

Aznar

No, George Bush gan las elecciones. Si Espaa no hubiera sufrido los ataques del 11 de septiembre yo estoy seguro de que mi partido...

Stephen

Querr usted decir 11 de marzo.

Aznar

Yo estoy seguro de que mi partido gana las elecciones. Igual sin m... en las listas.

Stephen

Cree usted que sus puntos de vista y su punto de vista sobre la guerra global contra el terror, tienen alguna oportunidad de convencer a la opinin pblica europea?

Aznar

En cualquier caso, son mis puntos de vista. Y defiendo mis puntos de vista. El presidente Bush es un presidente que se enfrent a los resultados del 11 de septiembre. El 11 de septiembre no es el resultado de la poltica de Bush. No es el resultado de la crisis Iraqu: quiz pueda ser el resultado de no haber reaccionado ante otros ataques sufridos por Estados Unidos...

Stephen

Podra decirse entonces que lo que Bush ordene, usted lo cumplir.

Aznar

Y yo pienso que la reaccin de la administracin del presidente Bush es una reaccin correcta. Pienso que la poltica de expansin de la libertad y la democracia es una buena poltica. Yo apoyo esto. Es muy difcil intentar cambiar el mundo. Cambiar el mundo para mejor. Y para m esto es importante.

Stephen

Jos Mara Aznar, muchas gracias por estar en Hard Talk.

Aznar

Muchas gracias.

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