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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-09-2006

Entrevista a Mara Galindo, integrante del colectivo Mujeres Creando, de Bolivia.
"No soy originaria, soy original. Hay una birlocha indomable en m"

EUTSI

Susana, Txarli, Henri de EUTSI conversaron con Mara Galindo en un boliche de la noche pacea. En la entrevista, Mara les expone su punto de vista sobre la situacin poltica del pas volviendo sobre los acontecimientos de octubre de 2003, analizando la crisis de los movimientos sociales y sealando la emergencia de un nuevo caudillismo con la figura de Evo Morales. Tambin expresa su profundo recelo respecto al auge de lo comunitario y de lo "indgena" como un instrumento ms de coercin y opresin hacia las mujeres.


Quines sois Mujeres Creando?

Mujeres Creando es un movimiento de mujeres feministas. Es un movimiento autnomo respecto de las ONGs, de los partidos polticos, de las iglesias y que est constituido bsicamente sobre dos conceptos. Por un lado, la heterogeneidad como un principio organizativo fundamental, que es plantearnos de antemano la necesidad de constituir un movimiento que no sea homogneo, que no est basado en la idea de gran mujer organizada - en esa abstraccin donde puede caber de todo - sino articulando diferencias generacionales, de opcin sexual, de origen cultural, de origen de clase y tambin diferencias existenciales: ser madre/ no ser madre, ser divorciada/ser casada Para nosotras, son una base de heterogeneidad muy importante y tambin de organizacin. Mujeres Creando no es un grupo de amigas de clase media, intelectuales Lo digo porque los movimientos y los colectivos feministas que conozco en Espaa tienden a ser espacios muy homogneos, donde la diferencia suele quedar fuera por cualquier tipo de razn. Entonces, uno de nuestros principios organizativos es la heterogeneidad. Esto en Bolivia tiene un valor muy especial porque en Bolivia, el concepto de organizacin social est basado en la homogeneidad : campesinos entre campesinos, maricones entre maricones, jvenes entre jvenes, raperos entre raperos y as sucesivamente, en una especie de cubiculacin que yo hallo tremendamente neo-liberal y que es una cubiculacin muy fcil de neutralizar, porque siempre manejas un mismo lenguaje, siempre tienes un mismo rostro. Eso para el principio de heterogeneidad.

El otro elemento que para nosotras es importante es el tema de la creatividad. Nosotras nos hemos planteado la creatividad como un instrumento de lucha. Y eso no es fruto de una casualidad o de esa idea cndida de la creatividad sino bsicamente del hecho de que nosotras - muchas de las que adems iniciamos - venamos de partidos polticos, venamos de la izquierda, y lo que nosotras veamos era que eran movimientos donde exista un guin preestablecido, donde t nunca construas un discurso, donde t nunca construas un lenguaje sino simplemente reiterabas, repetas un guin que adems no era tuyo porque no lo habas construido. Entonces, nosotras nos planteamos la creatividad como la posibilidad de ruptura.

Por un lado, con ese guin que te otorga el sistema, seas joven, seas mujer, seas lesbiana, seas del Norte, seas del Sur: son guiones que cambian pero digamos que responden a esa interlocucin que es la que ya est esperada. Y por otro lado, por la crisis tambin de los movimientos sociales en cuanto a su capacidad de reinventar escenarios propios, de reinventar lenguajes propios. Nosotras veamos que la creatividad era un instrumento ideal para romper con todo esto y tambin porque nosotras reivindicamos el conflicto y la crisis como elementos permanentes de la organizacin. La creatividad te permite que este conflicto halle fuerzas expresivas, halle modos de canalizar todo esto. Y por otro lado, es un elemento importante si t ests plantendote como un movimiento heterogneo : la heterogeneidad es muy difcil de contener, porque qu te contiene? si no somos todas campesinas, si no somos todas lesbianas, si no somos todas jvenes o todas viejas Qu te contiene? Pues aquello que nos ha contenido con mayor fuerza es la rebelda, es decir una especie de hilo rebelde comn invisible que tiene diferentes orgenes para cada una, pero que halla una forma de contenernos a todas. Bsicamente yo dira que eso es Mujeres Creando, hacia dentro, eso es lo que nosotras nos proponemos. Porque hacia fuera, hacia la sociedad boliviana, nosotras somos un referente de rebelda, nosotras somos un referente de locura, un referente de lo inapropiado, de lo que est mal, de lo que de dnde viene?, de lo que inquieta y bueno yo dira que eso es lo que somos las Mujeres Creando.

 

En este proceso poltico que se ha abierto en Bolivia, no deja de parecer al menos desde afuera - que se han realmente abierto canales para la crtica y la reflexin en un sentido muy abierto, muy amplio. Vosotras, que tenis un espacio crtico, cmo lo veis desde dentro? Qu criticarais a ese proceso?

 

Yo creo que primero es importante decir que en Bolivia, no se han abierto como por arte de magia las cosas. Y que por supuesto - yo creo que cualquier gente que est en una lucha social, en cualquier parte del mundo nos entendera - esto lo abrimos actores concretos y actoras concretas desde abajo. Como es una apertura absolutamente reciente, yo creo que en general la gente por un lado est muy agotada del ejercicio de haber abierto este espacio, de haber quebrado la legitimidad del neoliberalismo y la de los partidos polticos. Hay un cansancio muy fuerte. Por eso tambin ha habido esta especie de delegacin de las esperanzas y de esta accin en el MAS. Pero todava est muy fresca la memoria de que ha sido una accin construida desde abajo, de la cual el MAS es un protagonista bastante utilitario, lamentablemente. Y justamente porque es un protagonista bastante utilitario de este proceso, le tiene miedo al proceso y a los actores y las actoras de ese proceso; y por otro lado por parte de la gente en general te digo que hay ese cansancio y ese agotamiento, esa necesidad de una especie de reposo, de un momento de reflexin, de un momento de reflujo.

 

Piensas que hay desmovilizacin ahora mismo?

 

Hay una desmovilizacin total. Yo dira incluso que ms que desmovilizacin, hay un adormecimiento. Pero que es fruto de un agotamiento, de un cansancio. Hay que decir por ejemplo que la sociedad boliviana vive de la economa informal, que es la que la sostiene. La economa informal no es una economa de ahorro, es una economa de subsistencia. Entonces los actores de este ltimo proceso de ruptura - que es un proceso que viene de largo, de hace muchos aos - son los y las de la economa informal que han visto destruidas sus propias estrategias de supervivencia. Entonces, ahorita estn en un adormecimiento fruto del cansancio y tambin en una actitud de delegar esperanzas, porque hay necesidad de delegar. Lo vimos con Carlos Mesa, cuando Carlos Mesa subi al poder despus de Snchez de Losada, se le delegaron las esperanzas con la mayor facilidad que t te puedes imaginar, diciendo Papito, voy a creer en ti porque quiero creer en un padre, porque quiero creer en un tutor, porque adems la relacin caudillista est muy fuertemente arraigada: estamos hablando de una sociedad autoritaria, de una sociedad del apartheid. En este tipo de sociedades, el caudillismo tiene mucho poder. En el caso de Evo Morales, es muchsimo ms fuerte - obviamente no lo puedes comparar - pero comparo esa capacidad de delegar de la gente, que t no podras creer porque es el momento de soberana, es el momento de asumir en forma directa y en primera persona. Y sin embargo, no es lo que pasa.

 

Cmo se entiende entonces? Porque nosotros tenemos entendido que, desde el 2000 hasta ahora, es un proceso en el que son las organizaciones de base las que luchan de un modo anti-estatal. Y sin embargo cmo se puede entender que despus de ese proceso, en los aos posteriores, haya ese otro proceso de delegacin, que es casi una de las caractersticas ms importantes de lo estatal: la delegacin del pueblo en el partido y que el partido decida? Cmo se puede entender ese cambio, esa anttesis casi, entre un momento y otro, adems en muy poco espacio de tiempo?

 

Primero, porque la revuelta trascendi a las propias organizaciones. Y es falso - a m me parece una hipocresa y una meta-interpretacin tpica, pretender haberse apropiado de esa revuelta - : esa revuelta no fue de FEJUVE, esa revuelta no fue de la COR del Alto, esa revuelta no fue de la Central Obrera Boliviana, no fue de la Coordinadora del Agua sino que fue una revuelta que trascendi a las propias organizaciones. Fue una revuelta casi sin rostro, donde no exista ningn caudillo, ni un mnimo dirigente, ni intermedio. Fue un agotamiento completo del neoliberalismo que gener una bronca absolutamente generalizada y digamos que se oa desde todas partes, por lo que la violencia estatal significaba y la respuesta a la violencia estatal. No olvidemos que hubo 80 muertos, 60 gentes mutiladas. Y si t haces una revisin de las listas, -nosotras las tenemos, hemos hecho una recuperacin de las listas que en realidad, las hizo la iglesia y nosotras las recuperamos. Para que te hagas una idea, Caritas que es una de las instituciones ms conservadoras en la sociedad boliviana es quien tena la lista ms completa, eso te da un parmetro. Por qu Caritas tena la lista ms completa? Porque las organizaciones haban sido completamente rebasadas. Entonces, si t haces una lista: ha muerto el electricista, el sastre, la trabajadora del hogar, la seora que vende salchipapas, el nio de la esquina, es decir no se trata de muertos en combate, fue una masacre, a todas luces, una masacre. A Roberto Aguilar - me hubiera encantado que lo hicieras - le dices: nmbrame cinco vctimas de octubre. Son incapaces! Esa fue una estrategia nuestra en los debates electorales. Nos invitaban como a las personas que hacen las preguntas, porque todos hablaban de octubre, imagnate Y no pueden ni repetir cinco nombres porque son personas annimas. Ninguna organizacin - ni las del Alto - pueden decir: este miembro nuestro que cay en tal lugar, nada T llvales los nombres de las victimas, a donde pertenecen: al barrio tal, al oficio tal. Por un lado tienes ese factor, esa fue la caracterstica de la revuelta, las organizaciones haban sido trascendidas porque la propia demagogia, la propia verborrea de las organizaciones haba periclitado.

Por otro lado, la otra explicacin grande que me doy yo, es que adems, masivamente estaba protagonizada por mujeres, por las mudas de siempre, el escudo humano que somos las mujeres en esta sociedad. Otra de las vertientes de la explicacin tambin es el hecho de que los y las protagonistas de esta revuelta son gentes de la economa informal, que por ser una economa de subsistencia implica que da que t no haces nada, pues ese da t no comes, punto! Esto implica que ahora la gente se haya replegado, porque adems mucha de la economa informal vive a crdito tambin. Mucha de esta gente se ha replegado a hacer una mnima recuperacin de cosas muy precarias, de las ms precarias que te puedas imaginar. Entonces, t hallas a la gente en esos espacios nuevamente.

Y por otro lado, la otra vertiente de explicacin que yo me doy, es el arraigo del caudillismo: la figura de Evo Morales cumple de una manera brillante las caractersticas para la construccin de un caudillismo muy a largo plazo. Es decir: se est construyendo en torno de l un mito y el mensaje. T te das cuenta como l lo construye, digamos desde s mismo. Es probablemente una de las cosas de la que ms consciente est l: la identificacin de la gente con Evo Morales, porque adems ha ido ms all de la frontera racial que exista, una frontera blanco/indgena muy fuerte en este pas. Evo Morales es un caudillo que trae muchas novedades: hay un quiebre generacional importante. Evo Morales no es un viejo ms: hay un quiebre generacional en una poblacin donde hay un componente de juventud muy grande. l cumple la funcin identitaria, como indgena, como contestatario y - no se puede negar, por mucho que l haya sido un actor utilitario en la revuelta - l se ha construido desde la resistencia y eso no se lo niega nadie. Evo Morales ha construido un liderazgo desde la resistencia, desde la marcha, desde el no y eso, en Bolivia, es un capital poltico muy importante. Eso es otro elemento para que su caudillismo prenda de la manera como ha prendido en hombres y mujeres.

 

El caudillismo, yo lo entiendo como un rasgo ms del estado, o sea, el estado personalizado en un elemento concreto. Si es que -como dice Patzi, el Ministro de Educacin- el indgena y el trabajador no tienen arraigado una visin de estado crees que puede funcionar el estatismo en Bolivia de cara al futuro?

 

Bueno mira, este, vamos por partes. El caudillismo, yo no lo vinculo slo al estado. Por ejemplo, en los movimientos sociales - que tambin podemos discutir de qu entendemos por movimiento social -, stos han sido un espacio de construccin, de gestacin de caudillismos. Y aqu t tienes reyes chiquitos por doquier. Entonces el estado y el caudillismo no se corresponden exclusivamente: cualquier mnimo o ridculo espacio de poder en este pas ha sido un espacio para construir alguna forma de caudillismo, y esto yo lo vinculo con el carcter patriarcal de las propias organizaciones. Luego, vayamos al tema de lo indgena. A m no me gusta hablar del tema indgena en abstracto. Hablemos por ejemplo del servicio militar obligatorio, que es una de las cosas que nosotras hemos postulado obviamente su abolicin en la Asamblea constituyente. Yo he estado en debates con la Confederacin Sindical de Campesinos de Bolivia y con las Bartolinas Sisas, y no me han pegado porque no era esttico pegarme. Es decir, la reivindicacin de estas asociaciones es: servicio militar obligatorio e igualdad de condiciones dentro de las fuerzas armadas para el indgena. Qu te est mostrando esto? Por supuesto, que hay una tremenda vocacin estatal! Y la polica boliviana est profundamente construida de gentes que vienen de lo que t podras llamar mundo indgena. El servicio militar en el campo es una etapa de prestigio social. Un joven tiene prestigio en su comunidad cuando se va al servicio militar y cuando vuelve, es una fiesta. A eso, los socilogos le han dado 35 interpretaciones. Ahora, la tecnocracia de gnero - burda como es - lo que les dio durante el neoliberalismo a las mujeres campesinas, fue servicio militar voluntario. Y las chicas se agarran a puos para entrar. Adems de que la cuota es cara, porque t pagas para eso un ingreso. Tambin ellas se mueren por entrar. No porque yo soy feminista voy a decir: No, es que las mujeres no quieren entrar! No tengo esa visin romntica, que yo creo que los indigenistas, s tienen sobre el indgena. Ah t tienes dos vocaciones estatales muy fuertes, donde t ves que la tropa es indgena pura y dura. Puedes decir: porque hay una falta de oportunidades en otros campos y eso te implica un salario seguro. Puedes decirlo. En todas las sociedades del mundo los negros, los latinos, los pobres, quieren formar parte de los ejrcitos y de las policas Pues ac tambin.

Y por otro lado, yo s creo que los movimientos sociales son muy estatistas, en el sentido de que el estado es su nico interlocutor. Y una de las criticas fuertes que tenamos nosotras es que su mirada es unidireccional: su interlocutor vlido es el estado. Cuando ellos llegan a una mesa de negociacin con el estado, ya en esa mesa aunque no concreten nada, hallan una conquista. Por qu? Porque en esa mesa hallan una forma de reconocimiento del que est arriba al que est abajo. Ah son profundamente estatistas los movimientos sociales y estamos hablando de movimientos campesinos que son en realidad compuestos por indgenas fundamentalmente y de vocacin indianista en muchos casos Y van a esas mesas a insultar al estado: es una especie de ceremonia donde hacen un simulacro anti-estatal, pero es un simulacro! Definitivamente, es una obra de teatro preciosa, pero es una obra de teatro. Ac, es asombroso que t no veas que hallan surgido ms espacios auto-gestionarios despus de la revuelta de octubre. No han surgido. O sea, lo mas autogestionario que yo veo en Bolivia es la economa informal que es profundamente urbana y que tiene muchos componentes ms, es la ms claramente anti-estatal: porque el estado les quiere clavar impuestos, porque el estado les persigue en las calles, porque el estado les quiere clavar crditos, deudas, y mil bobadas. Entonces ah, yo veo cierto germen anti-estatal.

La propuesta del MAS es una propuesta estatalista, es decir la idea de la empresa estatal grande en Bolivia existe todava en mito -no te olvides que Bolivia fue un pas minero ahora va a ser un pas gasfero, ya veremos entonces, las empresas mineras fueron las nicas capaces de dar seguridad social, pulpera y vivienda universal para todos sus trabajadores. El estado tiene una memoria benefactora en la memoria colectiva boliviana, porque esa gente ni se ha muerto, esa gente todava son nuestros abuelos. Entonces, claro que piensas que salud, vivienda, alimentacin, educacin, slo va a poder venir del estado. Entonces si quieres, hay tambin ah una memoria o una idea de un estado benefactor por construir.

 

Cuando hablas de la crisis de los movimientos sociales, te sueles referir a una identidad egocntrica construida segn una lgica neoliberal. Nos puedes explicar esto y la importancia que le das al lenguaje en este mbito?

 

Esto es algo que nosotras hemos desarrollado bastante, el tema de estas lgicas, organizarnos a partir de un nico elemento identitario o de un nico elemento colectivo que luego se convierte en elemento identitario. O sea por donde empieces - por la identidad o por el inters comn - no importa, pero cuando trabajas sobre un nico elemento, entonces sa es la mejor manera por un lado de cubicularte, es decir hay una especie de agenda entre movimiento y movimiento, hay muy poca, muy poca y muy frgil capacidad de coordinacin entre movimientos. Y eso es porque si mi interlocutor es el estado, este cabrn que est jodido como yo, que es un desarropado como yo, qu reconocimiento me puede dar a mi que me d valor? Eso est presente en esta cubiculacin, porque adems el neo-liberalismo maneja unos esquemas relativamente coherentes. Este esquema de cubculos ha sido un esquema de donacin de derechos por parcelas. Por ejemplo, la lgica de las mujeres y los derechos de las mujeres ha respondido un poco a eso, o los derechos de maricones y lesbianas, que ac no se ha trabajado eso mucho, o los derechos de los jvenes o todo el tema de la interculturalidad. Entonces separar una cuestin de la otra, esta separacin ha tenido mucho xito porque adems se ha mezclado una estrategia neo-liberal estatal de separar y otorgar y dar y adems aislar a los interlocutores con algo que venia desde los movimientos: mi nico interlocutor es el estado. Entonces eso significaba ese escenario de los movimientos y esta crisis de los movimientos tambin, cuando nosotras decimos ha entrado en crisis el modelo estatal, el modelo neo-liberal, pero los movimientos haban adoptado el modelo neoliberal, haban sido permeados por la lgica neo-liberal y por lo tanto han entrado en crisis tambin. Yo creo que gran parte del xito del MAS es tambin por eso, porque los movimientos tampoco es que tengamos un juego ms legitimo que el del MAS, en el nivel organizativo o en el nivel que t quieras. Por eso tambin es que el MAS nos arrebata la legitimidad como se le arrebata la pelota a un nio. Ha sido muy fcil ese juego porque entre los movimientos hay una crisis y lo ms jodido es que mientras se ha reconocido la crisis estatal - porque se le ha reconocido - la crisis de los movimientos sociales no la ha reconocido nadie. Hubo el ao pasado un encuentro de movimientos sociales donde nosotras planteamos un taller sobre crisis de los movimientos sociales y bueno es que nos abucheaban! Y cuando nos retiramos a organizar nuestro taller, dijimos, bueno no quieren ponerlo en la agenda, qu no lo pongan!... vamos a hacerlo en el pasillo! Vinieron con nosotras los piqueteros que haban venido de la Argentina que decan: oye, que lo estamos pasando tan duro que estamos en crisis, as que esto suena ms o menos interesante, pero los bolivianos, no. Los movimientos sociales han colocado a la gente estatal y no estamos en crisis ni de broma.

 

Cundo empez esta crisis?

 

Para mi gusto, los movimientos permean la lgica neo-liberal. Aman la lgica liberal, la corrupcin, todo. Cuando entra en crisis el estado neo-liberal y los partidos entran en crisis, los movimientos tambin. Para m, es una crisis simultnea. Lo triste es que mientras hay un reconocimiento de esta parte de la crisis, no hay reconocimiento de esta otra parte de la crisis. T dices a FEJUVE que han tenido una crisis y se ren en tu cara. Ellos son los hroes del chiste y por eso tienen un Ministro de aguas! Por eso, si t les dices a las Embajadoras del Hogar, que su Ministra es un reflejo de ese mismo proceso, se te ren en la cara tambin.

 

En ese sentido, cmo interviene el lenguaje en esa crisis?

 

Claro, porque para nosotras, el tema del lenguaje interviene en esa crisis. Hay varios elementos. Lo que ms nos preocupaba a nosotras es el tema de las relaciones y cmo se construyen las relaciones dentro de los movimientos. Los movimientos han tenido una prctica de construir movilizaciones. El evento de los movimientos, han sido las movilizaciones callejeras y probablemente, las asambleas y algn otro andamio democrtico, de representacin democrtica. No mucho ms. Es decir que pocos movimientos o casi ninguno tienen una prctica oficial que vaya ms all de eso, que asuma elementos de la cotidianidad, o cosas por el estilo. Entonces los movimientos se han construido en base a la construccin de liderazgos y a una prctica precaria de relaciones ms haca adentro del movimiento. Y por otro lado, ninguna prctica de articulacin con otros. Entonces las relaciones, por ejemplo en varias asambleas en El Alto, eran muy interesantes. El Alto paralizado por completo, con unos paros cvicos muy fuertes con los que no se poda mover una mosca, pero lo nico que tena permiso desde la FEJUVE de funcionar, eran los prostbulos. Muy interesanteEntonces nosotras cogamos por lo tanto el punto de vista de las putas sobre ese paro: ellas decan es muy rentable porque vienen muy agresivos y compran sexo. Pero desde el punto de vista de la construccin de lo poltico, ah, pesan muchos elementos y mucha tela que cortar. Hay un artculo muy bonito que est en la pgina web nuestra, de una chica que se llama Guadalupe Zarzuri que trata de explicar porque las mujeres no participamos. A m me parece que ella llega a conclusiones muy interesantes. Pero bsicamente, la prctica de las asambleas es muchos mudos, sobre todo las mujeres y los jvenes. Hay ciertos valores que se construyen dentro de estos movimientos en la oratoria. Quin es el que surge, quin es el que habla? El anterior secretario de la Central Obrera Boliviana Jaime Solares - era un tipo que haba sido paramilitar del gobierno dictatorial. Una asociacin que lucha por los derechos humanos se lo haba demostrado a la Central Obrera boliviana. Por qu? Porque tena una verborrea que te la dedico, es que era una verborrea qu pena que ya no lo hayan conocido! porque era un tipo parecido a los Talibanes Aymars por ejemplo. Hay muchos mudos S, t en una asamblea del Alto puedes escuchar , - pueden hablar con alguna compaera nuestra altea, que ha ido a sus asambleas de vecinos-: oiga, no hable como mujer le dicen al chico que habla un poco bajo. Cosas por el estilo, es sta la prctica de silenciamiento dentro de los movimientos. El lenguaje que ha triunfado por tanto, es un lenguaje masculinista. Un lenguaje digamos de donde yo vivo, es decir, es el sistema hablando por tu boca. No es el movimiento el que logra desatar fuerzas expresivas. Para m, es una consecuencia del tipo de relaciones que se construyen dentro del movimiento y del tipo de comunicacin que se construye hacia dentro del movimiento. Por lo tanto hacia la sociedad, se saca eso. Pues eso, es lo que tiene que ver con el lenguaje: de dnde sale, y por qu. Estamos hablando de mudos, estamos hablando de movimientos mudos, de participantes mudos.

 

Hasta ahora en las entrevistas, generalmente nos han cantado las loas de lo comunitario. Ya que estamos, vamos a poner en su justo trmino las cosas. Vamos a hablar de la opresin en lo comunitario tambin, porque de lo dems, de la rotatividad, de las caractersticas tan buenas para la organizacin etc., todo eso ya nos lo han subrayado mucho. Pero hblanos de la opresin, dnde est la opresin en lo comunitario?

 

Es una coercin. Directamente. Yo estoy de eso convencida. No s si ustedes vieron algunos de nuestros graffitis que justamente apuntan a eso. Hay uno que dice: no soy originaria, soy original. Hay una birlocha indomable en m. No s si entienden la figura de birlocha. La madre es la chola, la india que vive en la ciudad. Esa chola no quiere que su hija sea otra chola. Entonces, la hija de esta chola va a ser una chota, que es la hija de la chola, slo que ha cambiado de rol. Por ejemplo, la Jo es una birlocha, porque la Jo ya es hija de una chota, se ha cambiado dos veces. Es una especie de refinamiento supuesto pero son categoras que todava no existen para el hombre, son categoras que slo existen para la mujer. El hombre puede, estilo Evo, ponerse chomba, poncho o luchu, lo que quiera. Es su carcter de hombre, est por encima digamos de cualquier condicin. Pero como la mujer es la que tiene que estar anclada a ese supuesto comunitarismo, pues cualquier forma de desobediencia va a ser condenada. Entonces chota o birlocha son insultos, es una cosa que t le dices a alguien que no soportas.

Yo verdaderamente creo que las mujeres son el eslabn - y sobre todo las mujeres jvenes - que nos permiten entender donde se sostiene lo comunitario. Para mi anlisis, lo comunitario se sostiene sobre la coercin, sobre la coercin de la comunidad sobre el individuo, que es una coercin permanente de cualquier sociedad del mundo, pero ms all de la comunidad sobre el individuo. Quin es ese individuo? Es la comunidad sobre las mujeres, porque el hombre indgena adulto transita: va al ejrcito, vuelve. Es aplaudido. Migra a la ciudad, vuelve: no ha perdido su tierra, trae algo nuevo y es recibido, hasta puede ser nombrado autoridad. La que no puede transitar, la que est prohibida de hacer ese tipo de trnsitos y lo paga con su tierra, con su vida, con su libertad, con muchas cosas, son las mujeres. Entonces yo hallo que la lgica comunitaria es una lgica tremendamente autoritaria, tremendamente patriarcal y adems violenta. Es decir los mandatos comunitarios - y ah no creo en la justicia comunitaria - los acatas a golpes! No hay un proceso de deliberacin sobre eso: hay unos que deciden sobre los otros. Entonces, t puedes ver el tema del aborto, el tema del acceso al colegio, del acceso a la tierra, del matrimonio El tema del matrimonio es coercin, el del aborto es coercin, el tema del abandono de la escuela es coercin, el tema de los mandatos, el tema del ocio por ejemplo: lo puedes ver en todos los sitios del Alto. El ocio est permitido para los varones y es parte tambin de la lgica comunitaria, es decir cualquier comunidad tiene una cancha de ftbol y esto est lleno de chicos o lleno de hombres adultos jugando al ftbol. Luego si terminan el partido ves que se toman una cerveza, charlan tienen todo ese entorno. Pero la mujer que est sentada sola sin hacer nada, es algo que t en el mundo indgena no lo ves. Porque es un mandato cultural, est prohibido. Si est sentada, tiene que estar tejiendo y si no est sentada, tiene que estar incluso caminando: no puede dejar de hacer algo. En los mandatos sobre maternidad por ejemplo, es decir la crianza de las guaguas, pasa lo mismo tambin. Entonces yo soy muy crtica respecto de lo comunitario, muy crtica.

 

Hace poco nos contaron un ritual del mundo aymar: al parir las mujeres recogen la placenta y la entierran a un lado u otro de la casa dependiendo del sexo del beb. Si es un nio, a la derecha con un bolgrafo y un papel y si es nia, con una cucharita. Qu piensas t de la idea sta tan vanagloriada de la complementariedad entre hombres y mujeres dentro del mundo indgena?

 

Bueno mira, yo detesto la visin occidental que primitiviza a las gentes indgenas, a las culturas indgenas, en el sentido de que fueran culturas ms conservadoras que las que hay en el mundo occidental o en el liberalismo occidental, cuando t en el mundo occidental, ves esa repeticin de roles cruda y brutalmente ah. Y yo creo que hay una misma similitud, una misma envoltura patriarcal en todo el mundo. Lo triste no es que las culturas indgenas fuesen primitivas respecto del rol de las mujeres sino que no traen ninguna novedad respecto a la mierda occidental. Ahora bien, obviamente hay una claramente heterosexualidad obligatoria donde todo tiene que ser par macho/hembra. En ese sentido, cuando nosotras hablamos de las mujeres chullas, que quiere decir las mujeres que no tienen pareja, es una forma de desacato y de desobediencia que no nos la va a perdonar nadie. Pero luego si vas a hurgar, te encuentras que por ejemplo Silvia Lasarte (Presidenta de la Asamblea Constituyente) no tiene pareja, porque si la tuviera no estara ah. Hay un discurso muy retrico, hay toda una retrica respecto de lo indgena que esos mismos compaeros estn de alguna manera utilizando, aprovechando, pero que no le conviene a nadie. El tema de la maternidad/paternidad es muy duro, el tema de las mujeres y del ejercicio de sus decisiones es muy fuerte.

 

Nos ha contado Julieta (Ojeda) que en el reciente Congreso de Educacin intentasteis estar all, aportar cosas, pero no os dejaron formar parte. Qu ocurri?

 

Nosotras estuvimos muchas veces debatiendo con Flix Patzi el Ministro de Educacin - directamente y nos parece que desde el punto de vista terico, es una de las personas ms claras del gobierno. Por otro lado, yo creo que l tiene una intencionalidad clara de cambiar la educacin boliviana, su intencin es sa, l cree que es el momento, cree que este gobierno tiene la capacidad para hacerlo. Bsicamente, l intenta sustituir el proyecto del Banco Mundial que es un proyecto liberal. Nosotras recogemos parte de su tesis como una tesis vlida, lo que estamos planteando es la necesidad de completar una visin descolonizadora con una visin despatriarcalizadora en trminos de la educacin pura y dura. Entonces, es l quien nos ha parecido el interlocutor ms cercano pero a pesar de que nosotras hemos coordinado muchas cosas - yo he trabajado con l en la universidad pblica - ellos han tenido un veto para con Mujeres Creando que ni siquiera se han tomado el esfuerzo de justificar. S es verdad que en este gobierno hay mucho baboso del poder en un sentido unilateral: no necesito ni explicar nada de nada porque yo soy todo. Tuvieron esa actitud con muchos otros sectores. Nosotras adems no somos indgenas, ni pro-indgenas ni nada Ahora el concepto ste de complementar descolonizacin y despatriarcalizacin, tiene que haber una forma de concretizarlo. Una de la posibilidades es bsicamente la introduccin de la educacin sexual. Una educacin sexual que nosotras le ponemos tres o cuatro elementos. Primero, una educacin sexual diferenciada por sexos: una cosa es tener el cuerpo de una mujer y otra cosa es tener el cuerpo de un varn. Son todos muy bsicos, otra cosa es que no sea una educacin biologista, en ese sentido hay que tratar el tema del machismo y el tema de las mujeres en la sociedad contempornea. Nosotras vamos a volver a insistir - ya fue el congreso y ahora vienen los congreso micro-pedaggicos -. Seguiremos peleando hasta donde sea, no tiene limites, lo ms probable es que la Asamblea Constituyente ratifique la nueva Ley de Educacin boliviana. Entonces me imagino que no han querido contener nuestras propuestas, primero porque hubiera suscitado mucha expectativa: nosotras nos quedamos en la puerta sin derecho a discutir all adentro, pero todo el congreso a su turno ha salido a hablar con nosotras porque era interesante. Y yo creo que si bien la tesis descolonizadora es muy interesante, se ha quedado a nivel terico pero no ha podido descender a cosas concretas. Entonces Flix Patzi tiene ahora la pelea principal con la frontera entre la educacin privada que es muy fuerete y la pblica que en Bolivia es una mierda y entiendo que ahorita sea su prioridad y en esa pelea nosotras lo apoyamos: no puede haber esa frontera, pero creemos que tambin este momento podra contener la discusin sobre los contenidos de esa educacin, eso es un poco a lo que ahora estamos apuntando.

 

De qu depende que este proceso poltico implemente cambios reales? Hay expectativas de que lo haga?

 

As en global, yo creo que la Asamblea Constituyente no va a ser una asamblea re-fundacional, o sea no va a haber mucho cambio. Eso por los actores, por las presiones, la presin ms fuerte va a venir precisamente de la derecha y todo el tema autonmico se va a elucidar entre la fuerza que pueda tener el MAS y la fuerza que pueda tener la derecha. Yo le llamo a Evo Morales balsmico porque es eso: un blsamo despus de todo este agotamiento, que te da todo lo que quieras, como lo quieras, por lo menos en lo retrico As que la Asamblea no va a hacer cambios, la educacin probablemente va a hacerlos pero la educacin nunca es una lancha que pueda ir sola porque es la ms dbil, necesita otro tipo de legitimidades para poder llevar ese cambio ms all. En trminos de la economa, el problema es que no hay plan, no lo tienen ni ellos, ni los movimientos sociales, no tienen plan, no hay una propuesta, ni 25 propuestas que puedan esclarecer esto. El MAS se va a quedar en la mayor o menor defensa de los recursos naturales, pero al mismo tiempo la poca gestin estatal que ha iniciado va a depender de que se refunde una empresa estatal fuerte. El estado ha perdido y todos los actores han perdido capacidad de actuacin; lo primero que hizo el neoliberalismo fue desmontar las empresas estatales al punto ms fuerte, ahora mismo no hay ni siquiera tecnocracia estatalista, el MAS ahora mismo no tiene ni unos tcnicos que estn dispuestos a hacerlo y si los tiene son muy pocos.

 

scar Olivera nos contaba como l vea una cierta esperanza en este proceso que se haba iniciado, en el sentido de haberse topado con la necesidad de volver a dar sentido a palabras absolutamente vaciadas de su verdadero sentido, palabras como democracia, participacin, representatividad. Cmo lo ves t?

 

Yo parto del principio de que la esperanza est ah. De que ac en esta sociedad hay una capacidad de desacato, de desobediencia que no es un monopolio de los movimientos sociales, sino una especie de socializacin universal de la gente que es muy valioso y lo ms interesante de esta sociedad, algo muy particular: la norma ha sido muy poco introyectada y depende de quien venga, hay una capacidad de desacato. Pero personalmente no creo que los movimientos puedan, sin pasar por un reconocimiento de su crisis, trascender a una rearticulacin del tema que fuera. La Asamblea Constituyente es una nueva derrota, por donde se mire. Parte del anlisis es decir: el MAS promulg una ley que nos dejo fuera, vale. sa fue la parte del MAS, y luego qu hicimos nosotros y nosotras? Yo te puedo responder por nosotras: dejar el cuero en la calle y de qu sirvi? Misterio insondable De todos modos, yo soy muy consciente de que nuestra lucha es una lucha muy a largo plazo porque el sujeto no est ni constituido, porque no existe un sujeto poltico mujeres constituido, pero s existen otros: el indgena por ejemplo, nos guste o no nos guste. Entonces, cul es la capacidad en este momento de hacer un anlisis sincero de ese sujeto, para no volver a construir un mito? Para mi gusto, no la hay. Nosotras sabemos que no hay un sujeto mujeres, que las mujeres que estn en el poder son en realidad un ornamento, una cuota biolgica y las que estamos fuera, vamos construyendo ciertos elementos pero muchos quedan por fuera tambin por hacer. Respecto de este mito de lo indgena, nosotras estamos intentando aportar con procesos desmitificadores, con esos grafittis como No saldr Eva de la costilla de Evo. Ahorita, los indgenas se sienten que han triunfado. Y si t me das a escoger entre Evo Morales y un Talibn aymar, pues cojo al Evo Morales y hasta me lo llevo a la cama! qu voy a hacer yo con un chico que me dice que se siente un Talibn aymar, ms radical, ms puro que el Evo?!

 

Da la impresin que la Asamblea Constituyente ha sido como un muro de contencin para todos los movimientos sociales y ese sustrato que se est moviendo ah. Y da la impresin - haciendo una visin general de los ltimos aos - de que hay dos momentos aunque no son paralelos: por un lado, las elecciones y todo lo que eso supone como delegacin y desactivacin de todo el proceso, las luchas llegan hasta all y en ese momento por arte de birlibirloque se desactivan, y por otro lado el proceso ste de la Asamblea constituyente, que tambin es un momento de desactivacin de las luchas.

 

Yo creo que la Asamblea Constituyente es sobre todo un espacio de frustracin y la frustracin va a ir in crescendo porque primera frustracin: la ley de convocatorias. Segunda: los candidatos proclamados, no digo los electos, porque aqullos a los que el MAS legitim no eran los de los movimientos. Ah, volvimos a tener un momento de frustracin. Tercera frustracin: el escenario del proceso electoral, porque no hubo un escenario de debate, eso te lo puedo decir en primera persona y de manera muy directa. La circunscripcin por la que yo he candidateado, que es donde vivo, es una circunscripcin cocalera, marginal. Es el cementerio de fbricas, fue fabril, ahora es de gente desempleada y de maquilas. Muchas son autoconstrucciones clandestinas Ah, no hubo debate de los problemas de la gente. La gente se mostr bastante aptica, no hubo cmo articular a la poblacin al proceso constituyente. Por eso es que fue un plebiscito y el MAS aceler. No hubo proceso de elucidacin, ni de debate ni de nada: hubo una apata, pero al mismo tiempo una especie de frustracin y la gente deca: pero me ests dando una abstraccin!. Porque lo constituyente es algo muy poltico y alejado de una desempleada, de una chica maquiladora, de una gente que se est yendo del pas porque no tiene trabajo. Resulta muy ajeno: hay una distancia entre expectativas y contenidos de la Constituyente brutal! Ah hay una frustracin y luego vamos a tener una asamblea tonta porque no ha ganado una propuesta, ha ganado Evo, ese caudillo brillante que sigue construyendo en torno a s un mito. No para, l trabaja 24 horas para eso, y yo creo que ms que el efecto de desactivacin que t dices estn cavando una tumba y acumulando frustracin de la gente. Nosotras trabajamos a dos niveles en la Virgen de los Deseos, y eso nos ha permitido organizar nuestro trabajo en lo que hemos llamado poltica concreta: salud, educacin y alimentacin a travs de la pulpera, un sistema de abastecimiento barato de alimentos y tenemos un montn de servicios que son muy concretos. Y la otra esfera que es la de los grafittis porque una sin la otra no se corresponderan, construimos ese puente porque esta mujer que coge los alimentos en la casa que no son alimentos regalados, no hablo de que la poltica concreta sea asistencialista, sino la capacidad de articularte con aquello en lo que est la gente y en este pas la gente est en sobrevivir, ah est, eso es muy duro y muy triste y en condiciones muy jodidas. A mi me parece gravsimo que este gobierno no est trabajando en polticas concretas, que sea puro elemento discursivo y simblico y lo concreto y esa articulacin se olvide entonces se est acumulando una frustracin muy, muy fuerte.

 

Roberto Aguilar nos deca que el MAS no es un partido con una ideologa sino que es un movimiento. Puede eso explicar que no acte con polticas concretas?

 

Bueno el MAS no es un movimiento, yo dira que el MAS es: un caudillo, una cpula izquierdista intelectual que se disfraza del caudillo, las siete federaciones de cocaleros del Chapar, ni siquiera la de los Yungas y algunas expresiones ms. Eso es el MAS. El MAS tiene unos lmites polticos tan tremendos que Evo Morales est abusando de las propias federaciones de cocaleros del Chapar, porque hace actos y actos por ah porque no logra ampliar su propia frontera aunque la gente le vote. El MAS es una expresin compleja de delegacin en un caudillo, el Yo soy Evo para mi es la expresin ms clara de eso. El otro da, estaba yo con uno de los tipos de la misin de observacin de la Unin Europea, y me deca el yo soy Evo, lo han recuperado porque es la consigna de los zapatistas: todos somos Marcos Yo veo en Marcos otro caudillismo, pero el Yo soy Evo ha funcionado aqu de otra manera. Definitivamente, para m confundirlo con ese proceso zapatista, no tiene nada que ver. Tiene que ver con que no existe discurso, existe slo el caudillo y eso es un gobierno populista. Esto es lo que es, su horizonte es se.

 

Qu salvas del MAS?

 

Lo salvo al Flix Patzi porque lo que le reconozco, es su pasin por cambiar algo. De eso hay muy poco en el gobierno. Tambin Andrs Sols es una figura muy interesante, el Ministro de hidrocarburos.

 

Pero a nivel de accin poltica, en estos ltimos seis meses, ha habido alguna vez que hayas dicho: bueno mira, ha servido para esto la llegada de Evo al poder?

 

No No encuentro Es lamentable. Yo s creo que la figura de Evo, de manera muy particular y personal, moviliza sentimientos muy interesantes de dignidad. Por ejemplo, la ruptura generacional, la condicin de indgena: l moviliza sentimientos de dignidad entre la gente y eso es muy lindo, emocionante, conmocionante y precioso pero. no mucho ms.

 

T crees que la Asamblea constituyente poda haber llegado a tener antes de lo que est deviniendo -un proyecto simblico-, algn valor de poltica concreta?

 

De poltica concreta no, pero de escenario para reconocernos, de escenario poltico que d lugar a todo tipo de escenarios como proceso de gestacin de cosas nuevas, s. Por eso nosotras entramos, a ver Sabamos que bamos a perder, pero por ejemplo las mujeres, definitivamente, respecto del texto constitucional que hoy est vigente en Bolivia, tenamos muchas cosas muy importantes que decir y que conquistar. Pero as de claro, de hoy para maana, yo estoy convencida, no voy a usurpar una tercera palabra. Los pueblos indgenas tambin tenan muchas cosas que decir y dejar escritas respecto del texto actual. Los indgenas en la Asamblea Constituyente actual van a volver a ser tutelados probablemente por un pap ms bueno, algo van a obtener, pero los pueblos indgenas estn mejor colocados que las mujeres, eso te lo aseguro. Yo estoy siguiendo todos los das los discursos de arriba, de abajo, lo ms que podemos relacionarnos y no hallo esa capacidad de concretar que la gente de ciertos sectores s la tiene. sa es la gran magia de cuando los de abajo toman la palabra, la gente tiende a ser muy concreta, muy sinttica: esto, esto y esto, porque lo sabes de toda la vida. Hoy hay una desorientacin tremenda, es decir ahorita la constitucin poltica del estado dice: Bolivia es un pas multicultural, plurilinge para volverlo a decir que ya lo dijo el neoliberalismo blancoide y racista! Porque era muy fcil el decir eso: es una retrica constitucional. Pero s se poda haber bajado a cosas concretas Por ejemplo: las mujeres en la Constitucin. Hay un rgimen familiar que es absolutamente patriarcal. Nosotras no esperbamos la revolucin feminista, ni el cambio de lugar absoluto de las mujeres en la sociedad, pero ese rgimen familiar, tenamos textos para cambiarlo. Tres o cuatro cosas, pero muy importantes y quienes van a tener ms espacio, van a ser las fuerzas armadas! Todos estos desfiles de las fuerzas armadas te estn hablando de un pas que se va a volver a articular en torno a una institucin como es el ejrcito en Bolivia o en cualquier pas de Amrica latina, es horroroso.

 

Desde vuestra posicin feminista, qu otras cosas os hubiera gustado aportar en la propia Constitucin?

 

Nosotras habamos planteado el tema del apellido materno. Cambiar el lugar de la maternidad en el Rgimen familiar o probablemente eliminar el Rgimen familiar. Y plantebamos crear un Rgimen Especial de las mujeres en la Constitucin. Por un lado, est el apellido materno que tiene que ver con lo que es la maternidad en esta sociedad. Hubiera sido realmente muy interesante eso y por otro lado el tema de la familia. Haba que reconceptualizar lo que se entiende por familia, que en el Rgimen familiar est conceptualizado como: la familia es la base de la sociedad y la familia es pap, mam, hijitos Entonces haba que reconceptualizar eso en trminos del lugar del padre, no como aquel que le da el nombre de la familia a la familia. Eso es otro de los elementos interesantes que hubieran significado un cambio directo para las mujeres en la sociedad boliviana. Despus nosotras habamos planteado la necesidad de crear un Rgimen econmico, de derechos econmicos. Hoy existe un Rgimen econmico que reconoce la economa del estado pero no la economa o las economas de la sociedad. Haba una necesidad de crear unos derechos econmicos para todo esto que nosotras llamamos economa informal es decir, potenciar la autogestin: parece que ahorita en lo econmico o eres pro-estatalista o eres empresa privada y no existe otra posibilidad. Introducir estos derechos econmicos que potencien la autogestin nos pareca muy importante porque la autogestin existe, est ah, y hay que protegerla. Luego tambin el lugar de las fuerzas armadas que no slo administran el concepto de violencia sino tambin de lo que es el hombre. Arrebatarles el concepto de lo que es el hombre era muy importante para el conjunto de la sociedad, tambin est el tema del estado laico.

En tus textos hablas de la importancia que sigue teniendo la Iglesia y la religin a pesar del MAS. La Iglesia sigue siendo el interlocutor y no hay una poltica clara de estado laico?

 

se es el Evo balsmico. l cree que tiene la pluma de la Constituyente. Y probablemente la tiene, porque si un sector tiene problemas y va y habla con Evo, con eso ya lo deja resuelto, la iglesia lo ha demostrado. Cuando nosotras estbamos en el Congreso de Educacin, Patzi gener el conflicto con la Iglesia. La imagen que los medios de comunicacin muestran de l tiene una intencionalidad claramente racista porque l sabe lo que est haciendo, aunque lo est haciendo mal. l cre ese conflicto con la iglesia que era necesario. La Iglesia fue a buscar a Evo y Evo hizo su efecto balsmico, porque es un populista, porque va al partido del ftbol pero no va al Congreso de Educacin. Sac al Patzi del Congreso, lo llev con la cpula de la Iglesia y obviamente Patzi, por preservar su cargo, por miedo, es una mierda, por lo que sea, firm el acuerdo, estaba debilitado. El congreso fue un fracaso, no hubo debate, se desinfl por todos los lados y Evo no vino a clausurarlo, porque no est dispuesto a cargar con ninguna de las facturas, ninguna: como algo no est bien, l se protege. De todos modos, el conflicto con la iglesia, haba que crearlo, porque adems la iglesia maneja un porcentaje muy alto de la educacin privada en Bolivia. La educacin catlica es profundamente discriminatoria, es racista, es elitista. Con las mujeres, si eres una madre soltera, ni te acerques a una escuela privada, tienes que llevar tu certificado de matrimonio, de bautismo del nio: un rgimen medieval Todas estas cosas no las puedes seguir alimentando.

 

Todo ese pragmatismo para con la Iglesia, t crees que viene de la incapacidad del estado de sostener una educacin pblica que pueda costearse? Es decir, viene de un problema econmico o ideolgico?

 

No s No s qu cosas tan perversas se estn mezclando. La Iglesia sostiene una educacin privada. No s si esto pertenece a un bagaje temprano que lleva Evo, porque en Bolivia donde no hay estado, hay iglesia. En sitios donde no llega ni mierda, llega un cura a joder, o sea, tambin hay esa presencia milenaria aqu.

 

Parece una paradoja esa idea de querer una educacin descolonizadora a todo precio sin querer ser un estado laico, cuando la iglesia ha estado tan anclada en ese proceso y sigue estndolo

 

Ya Lo ms grave es lo del estado laico y el proceso de debate a la Constituyente que si bien fue lanzado por fuerzas contestatarias, mucha gente reconoci que una de las propuestas ms claras y ms completas del estado laico era la nuestra. Sin embargo luego, ese debate se queda en las manos de la iglesia catlica y las sectas. Entonces claro, a m si me ponen entre la iglesia catlica y las sectas, pues me voy con la catlica que al menos hay teologa ah para discutir. Esa es la mquina, los debates interesantes estn siendo secuestrados, como las autonomas por la derecha. El estado laico por las sectas cristianas, es un momento difcil. Bueno chin, chin. A ver qu hora es? Pucha! Yo me voy a dormir.




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