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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 28-02-2007

Entrevista a Heinz Dieterich
"La integracin regional y el socialismo del siglo XXI avanzan en Amrica Latina"

Catherine Hernndez
Rebelin

Emitida en Radio Guiniguda (Canarias) fm 105.9 en enero de 2007


Catherine: Heinz, hay mucha expectativa respecto a lo que est sucediendo en Venezuela y en el conjunto de Amrica Latina; Chvez comienza su nuevo perodo presidencial con una carga de profundidad, de avance en el desarrollo de lneas ideolgicas ms fuertes producto del trabajo que se ha venido realizando hasta ahora y producto de las condiciones locales y regionales que se estn dando en este momento. En ese marco comienza a hablarse cada vez con mayor intensidad del socialismo del siglo XXI, sin embargo parece un concepto que a veces se nos queda un tanto etreo. Siendo t, desde hace ya 10 aos uno de los artfices de tal concepto, nos gustara que nos explicaras en qu consiste este proyecto.

Heinz Dieterich: Mucha gente se da cuenta que el sistema de la economa de mercado y del parlamentarismo burgus no resuelve los grandes problemas de la humanidad. Una sociedad es un vehculo que de debe llevar a un estado de bienestar aceptable y a una existencia con sentido de vida. Si el vehculo no lo hace, si te falla constantemente, t empiezas a pensar en sustituirlo. Necesitas otro vehculo para llegar al futuro, es decir, un nuevo proyecto histrico ms all de la sociedad pos-capitalista. El socialismo del siglo XXI es un nombre para ese nuevo vehculo de la humanidad del futuro, otro nombre es la democracia participativa o directa. Todos esos trminos expresan dos anhelos de la humanidad: justicia social y democracia real de los ciudadanos. Estos son las dos banderas del socialismo del siglo XXI.

Por qu se est hablando de socialismo del siglo XXI en Venezuela?

Lo que hemos vivido en el pasado es parte del pasado y, en muchos aspectos, no sirve para el futuro. El socialismo del siglo XX en la Unin Sovitica y en la Alemania socialista nos dan pautas de lo que se puede hacer y lo que no se debe hacer, pero hoy no tendran xito en generar un movimiento de masas con un partido nico, etctera. Esa va est agotada. Y lo mismo vale para la socialdemocracia. Recuerda que el movimiento obrero se dividi hace un siglo en dos grandes corrientes: la de los bolcheviques de Lenin y la de la socialdemocracia. Me parece que ambos caminos se han agotado.

Para el Socialismo del siglo XXI necesitamos algo que se nutra de las experiencias positivas del pasado, pero que sea diferente de la socialdemocracia actual y del socialismo histrico. En la poca contempornea la alternativa se reduce a un capitalismo del siglo XXI o un socialismo del siglo XXI. El capitalismo ha terminado, a mi juicio, su ciclo de vida productivo (en el sentido de Marx), lo que le impide resolver las cosas. El socialismo del siglo XXI es, por lo tanto, el nico proyecto histrico que tenemos a nuestra disposicin para resolver de manera pacfica y razonable los grandes problemas de la transicin postcapitalista, que Einstein calificaba en su famoso ensayo de 1949, "Why socialism", de "extremadamente complejos".

En ese sentido, qu condiciones se estn dando en Amrica Latina para que estemos hablando de Socialismo del siglo XXI con tanta intensidad? qu condiciones han de darse para que este modelo social germine?

En Amrica Latina se juntan cinco condiciones: 1. un modelo econmico capitalista fracasado, el neoliberalismo, y una amplia miseria socio-econmica; 2. la voluntad poltica de llegar a una sociedad postcapitalista, principalmente en Hugo Chvez; 3. una larga tradicin de lucha; 4. un ascenso en la lucha de masas, y, 5. una amplia divulgacin de la nueva teora socialista.

El director del FMI, Rodrigo Rato, dijo recientemente que los nuevos gobiernos de izquierda en Amrica Latina son el resultado del desastre econmico del neoliberalismo. Este factor existe tambin en frica, pero frica est tan destruido por el imperialismo, que es extraordinariamente difcil generar una resistencia continental con un proyecto postcapitalista. La ltima esperanza, frica del Sur, se ha esfumado.

En el mundo rabe, el imperialismo estadounidense-europeo y el sionismo han logrado exitosamente destruir a los Estados seculares, las ideas panarbicas y a los conceptos socialistas, sustituyndolos por la guerra fratricida y la teocratizacin integrista. A propsito, en Amrica Latina, la teocratizacin clerical fascista est progresando tambin, con los mismos fines.

En el Primer Mundo las mayoras siguen con alto nivel de vida y en Asia imperan dos grandes coyunturas econmicas, China e India, que estabilizan los modelos existentes. En una perspectiva comparativa, Amrica Latina ofrece las mejores condiciones objetivas y subjetivas para avanzar el nuevo proyecto. Es la regin del mundo donde ms esperanza se est gestando para un futuro diferente.

La divulgacin de la teora es otro factor. La mayor divulgacin del socialismo del siglo XXI se ha logrado en Amrica Latina, particularmente, por la adaptacin de este Nuevo Proyecto Histrico por parte de Hugo Chvez. Europa empieza a moverse lentamente tambin en este sentido. La vanguardia de este debate es, hoy da, Alemania, no solo por su enorme tradicin terica, sino porque la discusin est vinculada a la formacin del nuevo Partido de Izquierda que tiene alrededor del nueve por ciento de votos. Escocia, por el gran trabajo de Paul Cockshott y Allin Cottrell, sigue a Alemania y lentamente estn despertando algunos intelectuales en Espaa.

Puedes profundizar un poco ms sobre Amrica Latina?

Tenemos grandes tradiciones en Amrica Latina, iguales que en Europa, Europa ha aportado la ilustracin, la revolucin francesa, el marxismo, etc., pero Amrica Latina ha tenido la teologa de la liberacin, al Che, ha tenido a Cuba, etctera, es decir, tiene una gran reserva de visin terica, estratgica, que ha desparecido en Europa por razones fcilmente explicables. Aparece en Amrica Latina otro elemento: la primera gran reaccin a escala sub-continental contra el neoliberalismo se da en Amrica Latina. Se manifiestan en las luchas de las mayoras que obligan a ciertos presidentes neoliberales, como Fernando de la Ra en Argentina, Carlos Andrs Prez en Venezuela, y Yamil Mahuad en Ecuador, a renunciar e irse corriendo. Cuando esos movimientos de masas se encauzan con lderes de probada honestidad, en los cuales la gente tiene confianza, organizan sus energas hacia la va electoral y ganan gobiernos y Estados que se vuelven ms progresistas.

Hay una serie de factores casi inslitos en Amrica Latina, pero dos son muy importantes: el ascenso de la lucha de clases, de la lucha indgena, campesina y urbana, y la aparicin de lderes honestos, lderes de muy diferente trasfondo. Chvez es un militar profesional, un teniente coronel, Evo Morales es un pequeo campesino de un cultivo satanizado por occidente, la hoja de coca. Rafael Correa es un economista profesional. Kirchner es un poltico peronista profesional. Lula es un trabajador metalrgico cristiano. Pero, independientemente de su procedencia es gente que se manifiesta por un proyecto de transformacin, moderado en algunas cosas, ms profundo en Venezuela con el Socialismo, y que tiene una base social y concuerda entonces en la integracin de la Patria Grande, es decir, en la formacin del Bloque Regional de Poder (BRP) y en el estado regional. Concuerdan en varios elementos, por ejemplo, recuperar el bienestar de la gente con el desarrollismo dentro de la economa de mercado y dentro del estado burgus, pero al mismo tiempo, aparece un componente que amenaza con trascender el capitalismo actual: el Socialismo del siglo XXI.

Has hablado del Bloque Regional de Poder, refirindote a los gobernantes de las naciones ms progresistas en este momento en Amrica Latina, y nos queda conocer en qu consiste y cmo se compone el Bloque Regional de Poder Popular (BPPP) que suponemos est ms centrado en los movimientos sociales de base.

S, sin duda. Cuando hablo del Bloque Regional de Poder me refiero a lo que Bolvar llamaba la Patria Grande, es decir, la integracin a nivel de los Estados. Esto est avanzando relativamente bien. Lo que estaba muy atrasado era la integracin efectiva de los movimientos sociales. Por eso formamos en octubre del 2006 el Bloque Regional de Poder Popular, en el Primer Encuentro de Pueblos y Estados por la Liberacin de la Patria Grande, en Sucre, en la vieja capital poltica Chuquisaca (as se llamaba en la colonia), de Bolivia.

Por qu lo hicimos? Hay dos razones principales. Una tesis central ma desde hace aos es, que los gobiernos bolivarianos solos no le van a ganar la batalla a la oligarqua latinoamericana y al imperialismo europeo-estadounidense, y que los movimientos sociales de Amrica Latina solos tampoco van a poder derrotar a ese enemigo. Para neutralizar a la alianza estratgica entre oligarquas e imperialismos necesitamos una segunda alianza estratgica: la de nuestros gobiernos progresistas con nuestros movimientos populares. Esta a mi juicio es la nica fuerza que puede parar la subversin de los gringos, de los europeos y de las oligarquas.

Cul fue la segunda razn?

Hacia agosto del 2006, altas esferas del gobierno boliviano expresaron la necesidad de construir una red internacional de apoyo a la Revolucin Boliviana, porque ya se prevea la subversin de la oligarqua, que de hecho haba organizado para el once de octubre un golpe de Estado. Reunimos rpidamente una serie de autnticos lderes sociales e intelectuales de la Patria Grande en La Paz y decidimos organizar un gran congreso en octubre. A peticin de los compaeros bolivianos se plane para Sucre, pese a las enormes dificultades logsticas que esto implicaba. Hicimos una especie de milagro logstico porque en apenas unas cinco semanas organizamos un gran encuentro de tres das con unos 4.000 invitados bolivianos y unos 800 invitados latinoamericanos. Y all, en el Coliseo de Sucre, bajo la consigna "Primer Encuentro de Gobiernos y Estados Progresistas por la Liberacin de la Patria Grande", se constituy el Bloque Regional de Poder Popular (BRPP). Es la concrecin de la idea, de que los dos sujetos colectivos, los movimientos sociales en bloque y los gobiernos bolivarianos, junten fuerzas en una alianza estratgica capaz de derrotar a las oligarquas y a los imperialismos.

Hay una diferencia entre el BRPP y los Foros Mundiales?

S, hay varias. Muchos de los foros sociales regionales y mundiales son de otra naturaleza. La mayora son sectoriales, por ejemplo, las organizaciones indgenas, las organizaciones campesinas, las confederaciones sindicales, los intelectuales, las feministas, los economistas, etctera. El BRPP no tiene esa estructura. Otra diferencia es que la mayora de esos Foros es hegemonizada por corrientes ideolgicas del liberalismo, de la socialdemocracia y del cristianismo moderado, lo que dificulta enormemente la evolucin de posiciones de vanguardia. Su economa poltica, que se caracteriza por los financiamientos que vienen de algunos Estados latinoamericanos y europeos, de las grandes iglesias y ONGs europeas y de algunas empresas transnacionales, los empuja en la misma direccin que su software ideolgico.

Algunos rechazan querer ser polticos, como el Foro Social Mundial (FSM), lo que es obviamente ridculo; como si fuera posible ser apoltico en una sociedad de clases. Cumplen un papel de conduccin y niegan hipcritamente que lo tienen, tanto el FSM como el Subcomandante Marcos y otros institutos de este tipo. Se niegan a discutir el papel de la vanguardia, que es imprescindible en todo proceso de liberacin, coqueteando con una humildad que no es ms que fachada. En fin, son mercados ideolgicos controlados por oligarquas que pregonan la habitual ideologa del libre mercado. Finalmente, algunos foros son intelectuales orgnicos colectivos de los Estados, burgueses o no, que discuten los temas en las formas y tiempos que sus Estados patrocinadores definen. Es decir, les falta independencia genuina.

El BRPP reconoce abiertamente su naturaleza poltica y reflexiona sobre el papel necesario de una vanguardia colectiva para la destruccin de la Doctrina Monroe y la construccin de una Patria Grande. Adems, abrazo abiertamente el Nuevo Proyecto Histrico del Socialismo del Siglo XXI. De la misma manera, se asume como un ente republicano con conciencia republicana frente a los gobiernos. El BRPP no contempla un trato asistencial de parte de los gobiernos. La supervivencia de los gobiernos depende de las mayoras, y la supervivencia de los movimientos depende del apoyo de los gobiernos. Ergo, somos entes iguales. Y si somos iguales, tiene que mostrarse en la praxis.

De ah naci una gran demanda en Chuquisaca; la de plantear una discusin pblica por televisin con los presidentes de la integracin latinoamericana para discutir cuatro puntos con ellos, a saber: 1. que expliquen en un debate televisivo por qu siguen pagando la deuda externa; 2. hasta cundo van a tolerar bases militares de los gringos en Amrica Latina; 3. cundo van a presentar un megaproyecto de reindustrializacin y salvacin del campo de Amrica Latina, y, 4. cundo van a presentar un plan de unidad civico-militar latinoamericana. Es decir, ese gran encuentro no termin con un catlogo de innumerables demandas, sino con una demanda central: reconozcan ustedes, gobernantes, que somos iguales los movimientos y que tenemos el derecho de dialogar pblicamente con ustedes sobre aspectos centrales de su poltica que ataen nuestra vida.

Este primer debate televisivo efectivamente se hizo, cmo valoran ustedes el resultado?

Es un primer paso de aprendizaje mutuo, y ah tenemos que agradecer primero al presidente Evo Morales y al vicepresidente lvaro Garca Linera, quienes en su agitada agenda encontraron un momento para este debate, que se dio en la cumbre de los presidentes sudamericanos en Cochabamba, el 9 y 10 de diciembre.

Por cierto, esa cumbre de Presidentes de Cochabamba tuvo unos planteamientos bastante diferentes respecto a todo lo que estamos comentando.

S, la cumbre de Cochabamba era esencialmente un evento protocolario. Solo Daniel Ortega y Hugo Chvez fueron con Evo al gran evento de las cuatro de la tarde en el estadio de Cochabamba, pero los dems presidentes no tenan tiempo o no le dieron la importancia. La gran idea de Evo de hacer confluir y hacer visible esa cercana de la razn del Estado, de los presidentes, y del poder popular, de los movimientos en ese estadio, finalmente no se cumpli.

En cambio, el debate televisivo del que venamos hablando fue fructfero, con la participacin de Evo Morales y lvaro Garca Linera

S, eso fue muy interesante porque habamos pensado en los cuatro puntos que anteriormente referamos. Pero en un buen debate preparatorio que tuvo el Bloque Regional de Poder Popular en La Paz, apareci la idea de discutir con los presidentes la cuestin de los apoyos materiales, porque un compaero deca: "Hay algo que es paradjico en la poltica latinoamericana. Mientras los gringos financian abiertamente con millones de dlares a la subversin en Venezuela; mientras la oligarqua y la embajada gringa apoyan a los grupos que quieren tumbar el gobierno legtimo de Evo Morales, los gobiernos de la integracin no le apoyan en nada materialmente a sus movimientos. Un purismo realmente inconcebible. Si eres el gobierno legal y legtimo y los gringos financian con millones de dlares a la subversin, entonces lo ms lgico es que el gobierno apoye con diferentes tipos de ayuda a los movimientos sociales que lo sostienen.

Porque en Argentina, en Paraguay, en Per, muchas veces los campesinos no se pueden reunir porque no hay cien dlares para rentar un autobs. Esto es absurdo. Es absurdo, que nuestra base social, que da la cara por los gobiernos, que llena los estadios, que va a las manifestaciones, que arriesga la vida durante los golpes de Estado, como en Venezuela, es absolutamente absurdo que los gobiernos no financien en parte esos movimientos que son el nico pilar real que tienen, mientras la derecha s lo hace descaradamente con sus columnas subversivas. En este debate en La Paz se planteaba si este tipo de medidas iba a fomentar el clientelismo, pero la mayora de los compaeros presentes estaba a favor de agregar el punto a los cuatro acordados en Sucre.

De tal manera que en la discusin televisiva con Evo y lvaro debatimos este punto. Ambos mostraron su preocupacin por el peligro del clientelismo. Pero, a mi juicio, ese peligro siempre existe, en cualquier medida de bienestar del Estado. Para contrarrestarlo hay que reforzar la tica, la justicia y la conciencia terica.

Pero, Catherine, te voy a decir otra cosa. En los ltimos treinta aos ni un solo movimiento social o partido poltico progresista ha llegado al gobierno en Amrica Latina, sin apoyo de otros gobiernos o del empresariado. Esos apoyos venan del Bloque Sovitico, de Asia, y del mundo rabe, entre otros. Era correcto hacerlo. Washington y las oligarquas financiaban, a su vez, a los golpistas, los contras, los saboteadores, los dictadores militares, y los sicarios. Arabia Saudita, Corea del Sur, Paquistn, Taiwn, etc., fueron las fuentes, entre otras. Tenemos que ser realistas. Se pueden tener diferentes criterios sobre esto, pero no podemos caer en una actitud de falso purismo y dejar de apoyar tericamente, ticamente y materialmente a los movimientos que dan la vida por el gobierno, mientras la derecha lo hace descaradamente.

Haba otro punto que era la deuda externa y le preguntbamos, por ejemplo, a Evo por qu se sigue pagando El dijo, entre otras cosas, que hay al menos tres posiciones diferentes entre los presidentes, y por eso es muy difcil organizarlos en una posicin comn. Y as estuvimos debatiendo durante ochenta minutos, y esto fue el gran primer paso adelante porque lvaro y Evo se prestaron a ese debate pblico. Creo que se genera un precedente, cuando un presidente y un vicepresidente reconocen que los movimientos sociales tienen un derecho de pblicamente presentar sus preguntas sobre su praxis poltica.

Si pensamos en el respaldo tambin desde el punto de vista material a los movimientos sociales, es preciso tener en cuenta de dnde provienen los recursos, y en ese sentido, la soberana econmica de los Estados es clave. En ese marco de la soberana sobre los recursos nacionales, recientemente se ha hablado de la nacionalizacin de las industrias y empresas bsicas en Venezuela: CANTV, gas, incluso Banco Central, cul es tu opinin al respecto?

Creo que se trata de una modernizacin o "efientizacin" del Estado y de la economa venezolana. Sabemos que el Estado estaba psimo, que la burocracia, adems de ser polticamente reaccionaria y sabotear el gobierno del Presidente, era absolutamente ineficiente porque esa era la cultura poltica que haba creado el bipartidismo anterior. Las nacionalizaciones no son socialismo, pero tienen un lugar racional dentro de una economa de mercado, cuando tienen efectos desarrollistas, de financiamiento del Estado de bienestar y de seguridad nacional.

Qu papel juega Amrica Latina en este momento en el marco de las relaciones internacionales?

Bueno, yo creo que lo que estamos viendo, y lo que se llama la creacin de una estructura multipolar del sistema mundial que Hugo Chvez ha propuesto hace cinco aos, va a tener profundas repercusiones en el primer mundo, en el tercero tambin, pero en el primer mundo ms, por lo siguiente. La poltica de los partidos de centro-izquierda o de la socialdemocracia en Europa se basan en el Estado de bienestar social. Esta poltica solo es posible, mientras la riqueza mundial est concentrado en un casi 90% en el Primer Mundo.

Eso va a cambiar porque China y la India, y si Amrica Latina se une, tambin, conquistarn su parte del plusproducto mundial y no hay manera de impedirlo. Es decir, casi la mitad de la humanidad va a requerir su parte de la riqueza mundial y la materia prima, y alguien tiene que ceder esto. Es decir, el nivel de vida de Europa no va a poder mantenerse, por lo tanto, estos partidos de social-democracia no pueden seguir con su programa poltico por mucho tiempo ms. Solo tienen dos caminos abiertos: el capitalismo neoliberal fascista o el Socialismo del siglo XXI.

De ah que la multipolaridad del sistema mundial generar un cambio total en las formas y calidades de vida en el primer y en el tercer mundo. Es un fenmeno que como un gran sismo va a mover todo lo que existe hoy da.

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