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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 11-03-2007

Entrevista a Julio Anguita
"No defiendo el derecho a la autodeterminacin por nacionalista, sino por demcrata"

Antonio Gmez Villar
Renacimiento/Rebelin


LA IZQUIERDA HOY (2)

Publicamos la segunda entrega de las conversaciones con Julio Anguita. En sta seguimos abordando problemticas en torno a la izquierda hoy. Entre ellas, el papel de la izquierda en las instituciones; el descrdito de la idea de socialismo y el consiguiente declive de la recepcin y adhesin al marxismo; y la construccin europea.

Ver tambin:
Entrevista a Julio Anguita
"Lleg el momento de sentarnos y decir cmo escribiramos el Manifiesto Comunista del siglo XXI"

Antonio Gmez: Aterricemos en la cuestin institucional, la izquierda en las instituciones. Usted ha defendido una doble funcin de los partidos de izquierda en las instituciones: afirmacin y negacin. Explique en qu consiste esa doble funcin.

Julio Anguita: Veo que ha ledo bastantes cosas mas. Precisamente estamos en el sitio donde estos debates tuvieron lugar (la sede del partido comunista de Crdoba). Cuando yo fui elegido alcalde slo tenamos algunas ideas claras. Y estas son las que yo quisiera que tuviese la gente cuando va a las instituciones. La izquierda, y en concreto la izquierda revolucionaria, que no es estar todo el da con las arma en las manos. Lo que la revolucin ha hecho ha sido mucho ms gordo que coger las armas, que a veces incluye armas cuando hay que defender las libertades, por supuesto. Pero es algo ms amplio. La izquierda sabe que tiene que cambiar el mundo y sabe una cosa, que le diferencia de las dems fuerzas polticas, sabe que poltica es para nosotros la ciencia y el arte de transformar la realidad. Cuando yo fui elegido alcalde, yo saba que iba a un lugar de combate. Con llegar all no habamos resuelto nada. Qu podamos hacer desde all, conjuntamente con la organizacin. Y entonces se planteaba esa doble funcin, ese doble ejercicio: afirmacin y negacin. Afirmacin: aqu venimos para gobernar, para usar esto cambindolo y segundo, venimos para negarlo, porque esta institucin no es hija nuestra. Y cmo se niega una institucin, pues haciendo polticas que poquito a poco la van haciendo perfectamente prescindibles. De ah surge la participacin ciudadana. La participacin ciudadana no consiste en que vayan unos seores vecinos a protestar al pleno nicamente, si quieren protestar que protesten, sino que sirve para que los ciudadanos vayan aprendiendo como funciona esto, para que su nivel vaya subiendo y esto algn da sea totalmente intil. Por qu? Porque estoy en el eje de una ideologa comunista en la que dice que no va a haber Estado. Entonces, est claro que all donde hay ms gente consciente que participa conscientemente en las decisiones, la mquina burocrtica del Estado es cada vez una mquina ms intil, ese pensamiento es la negacin.

Y, qu ocurre ahora?

Pues sucede que vamos a las instituciones y repetimos las mismas cosas que hacen los otros. Al llegar a la institucin nos imbuimos de la solemnidad y de la majestad... Esas casas tienen ese peligro, que en seguida van comindole a uno. Y automticamente la dignidad no se mide por el ejemplo, sino por el coche oficial, se mide por los salarios, se mide por el distanciamiento. Yo fui un alcalde que tuve bastante autoridad pero prediqu con el ejemplo y el resto de mis compaeros tambin. Y a partir de ah la gente nos respetaba. Yo estaba acostumbrado a salir normalmente por la calle y si me paraban por la calle, les deca: un momento, yo estoy descansando, yo no estoy 24 horas de servicio, as que en tal fecha se le atender, pero con amabilidad, pues la gente debe saber que el alcalde no es un califa que reparte el dinero segn su capricho, sino que hay unos presupuestos, eso es una accin a veces molesta, pero es que es necesaria. Eso es lo que yo quera decir con afirmacin y negacin. Nosotros estamos en unas instituciones, un gobierno, unas cortes, un sistema democrtico (pngale media docena de comillas a lo de democrtico), pero para transformar no para llegar. El llegar a las instituciones es simplemente un primer paso y hay quien cree que ese es el ltimo paso. Esa es la diferencia.

Quizs los problemas pueden surgir a la hora de compatibilizar la negacin con la afirmacin de la institucin.

Mire usted, cuando Felipe Gonzlez deca hace aos que la izquierda es la izquierda del centro, o cuando Anthony Giddens que es el mentor poltico de Tony Blair deca que la izquierda es la izquierda del centro, o cuando otra vez uno de los citados anteriormente sola decir que la izquierda son los empresarios que invierten, podemos decir que hemos perdido las plumas ideolgicas por el camino, es terrible. De la misma forman que cuando vemos la deriva conservadora que han tenido los sindicatos. CCOO no es lo que era entes. Yo no acuso, yo enseo los hechos. Esto quiere decir que nos insultemos todo el da? No, esto quiere decir que vamos a sentarnos, los comunistas, los que estamos en IU, los que estamos en CCOO y pensar qu sentido tiene lo nuestro. Es que es eso malo? No, no es malo, lo que pasa es que es incmodo, sobre todo para las perezas mentales. Pensar es quizs lo ms cansino que yo conozco.

Se ha identificado falsa e interesadamente el socialismo real con todo socialismo posible y el marxismo con la ideologa sovitica que lo justific. Despus del hundimiento del socialismo real, se da un descrdito de la idea de socialismo y, en consecuencia un declive de la recepcin y adhesin al marxismo. Hoy, con ms fuerza que nunca, entiendo, hay que reivindicar la idea de socialismo. El socialismo que hay que reivindicar es, para decirlo con Adolfo Snchez Vzquez, no el real, sino el verdadero. El socialismo tiene que partir de la idea democrtico-fraternal de civilizar radicalmente todos los mbitos de la vida social.

El problema de la URSS y de China, con todas las barbaridades que se han hecho, es que ah los comunistas triunfaron en pases atrasados. Esto es un reto. En pases atrasados, que haciendo a veces capitalismo de Estado, en una contradiccin tremenda, consiguieron que sus poblaciones comieran por primera vez, porque ni los Zares, ni la Iglesia Ortodoxa les dieron de comer, ni en Vietnam ni en Cuba. Y en Cuba adems han conseguido una dignidad humana muy superior a todo lo que les rodea y unos logros en sanidad y en educacin. No estoy defendindolos a ultranza. Digo, que reconociendo que existi el Gulag, reconociendo que aquello no era un sistema democrtico como hoy lo entendemos, tambin digo que hicieron cosas que los dems se han quedado en calzoncillos al lado de ellas. Aqu hay que decirlo todo. Ni Stalin fue el santo que deca la hagiografa marxista, ni fue el canalla criminal que dicen ahora los otros. Porque si ponemos sanguinarios y criminales de guerra, el primero est en algunos presidentes de los EEUU, pero muy por delante. Pero es muy curioso, nadie protesta porque se supriman las libertades, se torture y llegamos a un Estado de esencia fascista. Pues bien, la URSS hizo el papel que tena que hacer. Ahora hay quien aora las ollas perdidas de Egipto, las calefacciones en invierno es que todo no era negativo y ahora lo estn echando de menos. Pero es que yo no tengo que estar mirando a la URSS, yo voy mirando al futuro, por eso soy comunista. Cuando me dicen a veces: con todo lo que ha pasado... y lo dicen ustedes, catlicos, que han montado el catolicismo sobre la sangre y exterminio de poblaciones enteras? A m no me gusta ningn fundamentalismo, el musulmn no me gusta en absoluto, pero el fundamentalismo catlico yo lo he padecido. Por tanto, cuando me dicen que el marxismo es una ideolgica anticuada les digo, anticuados ustedes, que adems son monrquicos. Pero para eso hay que tener varias cosas: primero, convencimiento razonable, no infalible porque hay dudas; en segundo lugar, una cosa que se llama dignidad y valor para defender lo que uno cree prudente y razonablemente; en tercer lugar, estar dispuesto a nadar contracorriente, caiga quien caiga; y cuarto, sentirse que con lo que uno hace en lo cotidiano, en lo diario, pues se est dando una pequea explicacin porque hay que ser rojo en la vida diaria, no vale slo los mtines, sino como uno vive. Este es el problema. Pero hoy lo que hay es un tremendo complejo de inferioridad. Yo cuando la izquierda, ante problemas del Pas Vasco, que no es que yo est conforme con ETA, pero quiero decir que aqu ha habido desmadre a la hora de opinar y hablo del derecho de autodeterminacin, del cual llevo ya dos aos escribiendo en artculos que ese derecho est reconocido y nadie me contesta. Y se asusta gente nuestra cuando se haba del derecho a la autodeterminacin. Pero si esa es la teora del PCE desde hace mucho tiempo y adems es lgico. Ahora mismo somos una tropa desarmada, desecha, sin moral. Eso s, nos unimos para pegar carteles, buscar un candidato y sacar votos en unas elecciones.

La postmodernidad se caracteriza por el fin de los grandes relatos de emancipacin de la humanidad que fueron elaborados durante la modernidad. As, la postmodernidad dice que no seremos salvados por ningn ideal de emancipacin. Lo que ha sido anotado desde un punto de vista cultural bajo el nombre de postmodernidad tiene que ser puesto en relacin con lo que sucede a nivel econmico y poltico. Hay una clara relacin entre postmodernidad y neoliberalismo. Cuando alguien se plantea todava preguntas sobre lo que quiere de uno mismo, de los dems y cmo desearamos estar juntos, ya sea escribiendo un poema; elaborando una prctica que no responde slo al funcionamiento del mercado; cuando se entrega a una prctica artstica, cuando participa en movimientos sociales, todas esas son formas de resistencia?

S, son formas de resistencia, pero yo, por naturaleza, soy un resistente a la ofensiva. Yo no asumo estar resistiendo todo el da con la bandera. Hay momentos en los que hay que resistir, pero resistir es mantener la idea encendida. Pero para intentar aplicarla. Es decir, mi resistencia es subversiva y a veces es una resistencia a la ofensiva, al ataque, al ataque ideolgico, porque sino parece que uno se conforma en mantener el fuego sagrado, pero para que ste se va vaya extinguiendo y eso yo no lo asumo, sobre todo cuando parece que los que han ganado portan todos los horrores que han sido censurados en la humanidad, la tortura, el hambre, la miseria, la marginacin de una parte importante del mundo, la democracia y falseada en todos sus extremos, la violacin de los derechos humanos Estoy planteando una lucha que es muy dura. Siempre he dicho y mantengo que la lucha ideolgica no admite ni tregua ni cuartel, es una lucha a muerte. Eso est clarsimo.

Y eso como se manifiesta?

Por ejemplo, nosotros, muchas veces, en nuestro discurso decimos: eso no es poltica. Cmo que no? Eso no lo puede decir un comunista. Porque poltica lo es todo camarada. Tambin suele decirse: todas las ideas son muy respetables. No, no, hay ideas, como la del racismo, a las que yo le he declarado la guerra incluso de agresin. Cmo que todas las ideas son respetables?, pero Quin dice eso? Este instalarnos en este lenguaje donde toda la batalla est encuadrada en un terreno de juego, hasta aqu puede usted decir, lo polticamente correcto

El reino de las opiniones?

Eso es. Yo eso no lo admito. Este es el drama de la izquierda, que ha superado el siglo XIX, el XX, y se mete en el XXI y sigue con la misma cantinela, cantando la campanera como si no hubiese visto que la msica ha cambiado. De fondo no, hay un hilo rojo, pero de formas, de actitudes s. Se suele decir que ya estamos en democracia. Pues no. Porque la democracia es la participacin de todos y todas en todo y si no hay decisin sobre las medidas econmicas eso no se llama democracia. Quin decide sobre el mercado? Qu es el mercado? Qu eso de libertad de mercado cuando los empresarios estn siendo subvencionados? Qu es eso del libre mercado cuando el gobierno fija el salario mnimo? Dnde est el mercado que va con sus leyes? No me cuenten esa cantinela. Y gente nuestra pone los ojos en banco cuando hablan de mercado, Qu pasa que se lo creen o quieren fingir que se lo creen? Han renunciado a la lucha de ideas, que no significa estar pegndole a la gente por la calle. Me preocupa el transigir. Esto exige que el combate sea diario y a veces cansa a uno, pues entonces se va uno a su casa donde no lo interpelan. Pero cuando est en la calle un hombre y una mujer de la izquierda son combatientes permanentes. Eso es una obviedad

Ese hilo rojo, esa batalla de las ideas, hace impensable coincidir, ni tan siquiera desde un s crtico, con el Tratado por el que se establece una Constitucin para Europa, donde se constitucionaliza el neoliberalismo. As se expresa su artculo tercero: se ofrecer un mercado nico en el que la libre competencia sea libre y no falseada

Cunto tiempo hace del referndum? Qu pasa con el tratado de la Unin Europea? El tratado de la Unin est muerto, pero no por el no francs y holands, que ayudaron. Est muerto porque no se pueden incorporar diez pases ms y mantener el mismo presupuesto a la baja. Ese es el problema. La agricultura est siendo tutelada, existe la deslocalizacin de empresas. La construccin europea est viciada con un cncer en origen. Esto ha sido en IU signo de divisin, pero yo, que presid aquella asamblea del ao 1992 cuando dijimos que Mastricht no, creo que llevamos razn y a las pruebas me remito. Pero, sobre el tratado, su mximo avalador, el PSOE, es de esas fuerzas polticas que rehuye el debate. Todo lo confan al marketing, una buena tcnica muy burguesa por cierto. En esta ciudad pas un detalle que sirve para ilustrar como son. Estando yo ausente de la capital, vino Moratinos, que es diputado por Crdoba, y siendo ministro de asuntos exteriores dijo que estaba dispuesto a debatir con alguien de Crdoba. Entonces, el coordinador de Crdoba, sin preguntarme dijo que s, que ofrecan a Julio Anguita. Cuando llegu me encontr con el pastel. Le dije que s, pero que otra vez me preguntara. Sali a la prensa, nosotros retbamos al ministro, a debatir con l y no contestaron. El PSOE con IU siempre ha tenido una mala educacin endmica de no contestar, es un poco fullerillo.

Descorts?

No, no, fullero (risas). Porque decan que haban contestado cuando haban dado una rueda de prensa, por eso digo, fullerillo, fullerillo. Entonces cuando el coordinador general le dijo que no se haba hecho el debate, desde el PSOE propusieron que Moratinos se chatease con Julio. Cmo que me chate? Yo quiero un debate pblico. Pero no termina ah. Hace unos meses, el PSOE mont unas jornadas sobre la construccin europea en Salamanca y en Crdoba. Bueno, pues vamos a debatir esta vez. Hasta hoy. Son argumentos de slogan pero que no aguantan un mnimo debate. Pero claro, es que no hay debate. Incluso dentro de IU, que cost una ruptura con los que defendan la Unin Europea, no tenan ni un solo argumento. Cmo estn los sindicatos, porque el caso de los sindicatos mayoritarios es espantoso. Dicen que hay que votar a la Constitucin y despus se enfadan por la poltica que aplica la Constitucin, hay falta de coherencia. Se trata solamente de salir en medios de comunicacin, salir bien en la foto, para ir pasando, aunque la gente empieza a aborrecer ese dulce, est harta de empalago, sobre todo cuando ve que ese dulce no alimenta, que se queda simplemente en una sensacin.

Por tanto, podemos afirmar que hay otras alternativas a Europa que la globalizacin capitalista.

El que quiera, puede ver que el PCE en el ao 1989 hizo unas jornadas sobre Europa que dur cinco das. Haba una propuesta que IU asumi como su propuesta. Y a lo largo de los aos y de los tiempos hemos propuesto en los debates de la cmara las lneas de una estructura alternativa. O sea, que tenemos un proyecto, basndonos en algunas ocasiones en propuestas que otros parlamentarios haban hecho en otros pases. Es decir, que se ha hecho una propuesta y yo la he presentado. Y otros compaeros y compaeras tambin la han presentado ante las cortes y otros sitios. Pero enseguida se dice que eso no se puede hacer. La ignorancia es muy atrevida. Han descalificado con bromas pero nunca han entrado a debatir, eso indica la indigencia mental.

Porque todas estas alternativas no pueden ser alternativas aislada, sino una poltica comn de todos los pases, sino surge la idea de que fuera de Europa hace mucho fro.

Claro, pero ah est el problema. Las fuerzas polticas, especialmente las de izquierda tienen dificultades para aunar criterios. Lo que los comunistas de un pas dicen los comunistas de otro pas dicen que no. En el congreso que aprob que me hiciese cargo de la redaccin del manifiesto-programa, me dirig a los delegados comunistas extranjeros y les dije, es hora de que hablemos, qu hacemos? Nadie ha contestado. Entonces, en la fiesta del PCE, en septiembre, les ped por favor que se reunieran, y me reun con ellos. A qu estis esperando? Qu hacemos? Porque todos hablamos de la respuesta a la globalizacin, pero y t que haces? Esa es una dificultad porque cada pas se ha encerrado en sus fronteras, y se han encerrado porque las fronteras son un marco de entendimiento interclasista y hoy lo revolucionario es romper los marcos nacionales. Es decir, para que se me entienda, yo me siento mucho ms hermano de un comunista francs que de muchos de mis compatriotas espaoles. Me siento mucho ms cercano de un comunista de Tanzania que de cualquier otro ciudadano de Alemania. Me siento espaol, pero s que esto es transitorio y que la organizacin de la revolucin mundial tiene que hacer aico todas las fronteras, empezando por la espaola. La alta irracionalidad de los nacionalismos es tremenda, porque resulta cmoda la idea de la patria ma pequeita que yo la entiendo El pensamiento revolucionario cede ante el pensamiento pequeo, estrecho, cateto de los nacionalismos. Estoy hablando de la visin endgena, endogmica, eso es mortal. No digo que uno est todo el da insultando a Espaa. Estoy deseando dejar de ser espaol para darme la mano con otro en una Europa federal. Uno siente que es espaol, pero no me lleva a defender esa esencia, que no existe, y si lo digo de los espaoles, lo digo del nacionalismo gallego, del cataln o del vasco, y lo digo de todos los nacionalismos que estn empezando a surgir tontamente en Andaluca, donde encontramos debates entupidos sobre si somos realidad nacional o dejamos de serlo.

Es curioso, se habla de realidad nacional cuando no hay nada ms irreal que el concepto nacin.

Es ms, en la identidad de una nacin hay dos escuelas fundamentales: una es la alemana que fundamenta la nacin en la lengua, la historia, la raza. As son ellos. Y otra la francesa, que habla del acuerdo de la gente. Estamos de acuerdo en serlo, nos constituimos, pero claro es que ellos hicieron una revolucin, que constituy Francia, aqu no hemos tenido una revolucin nunca, todo ha sido regalado, o bien por el poder militar en algunos momentos o bien por el pacto de la Transicin. Funcionamos a base de eslganes, de tic patriticos, la seleccin espaola, los triunfos de Alonso, pero cuando a alguien le preguntas que desde cuando existe Espaa Ni los dirigentes polticos saben nada de historia, es lamentable. Hablan de Espaa y no saben lo que estn diciendo. Lo que ms me ha cabreado en mi vida poltica de dirigente han sido los debates de los presidentes de comunidades autnomas. A Jordi Pujol le dije: honorable, no estoy de acuerdo con lo que usted ha dicho, pero usted es el nico que ha situado el problema. El problema es Espaa. Ahora estamos intentando hacer unas reformas a pellizcos. Todos mirando a los catalanes para maldecirlos o para copiarlos, todos mirando a los vascos. Y el propio PSOE que antes estaba contra Ibarrexte, ahora estn partir un pin. Cuando nosotros firmamos los acuerdos de Lizarra nos pusieron verde. Y ahora estn negociando ustedes con unos que ustedes han ilegalizado, y estn haciendo operaciones extraas en pro de la paz. Pues lo mismo que hicimos nosotros, en pro de la paz. Y dentro de IU sin decir nada de esto, callando, cuando saben que el conflicto all es un conflicto muy difcil. Por medio hay un tema que es importante, el derecho de autodeterminacin. Sobre eso he escrito varias cosas. Este derecho se est viendo desde el lado de los nacionalistas. Yo lo veo desde el lado de los que no somos nacionalistas. Por qu no vota la poblacin, por qu no decide el pueblo? Cuando decida pues que se calle el que se tenga que callar. Estoy seguro que la inmensa mayora de la gente votara por pertenecer a esto que algn da desaparecer y todos juntitos iremos desapareciendo, fluyendo a otro campo mayor. Pero si gana el nacionalismo, pues que cada cual asuma lo que ha votado, no pasa nada. Pero hay un miedo, temen darle la razn a ETA porque est hablando del derecho a la autodeterminacin. El derecho a la autodeterminacin lo ha defendido el PCE siempre, antes que ETA. Pero desde esa posicin que no es la ETA, independentista, sino que queremos que la gente decida, dejen ustedes de tutelarla. Se tienen que dar unas condiciones, que no se peguen tiros, que se guarden las armas donde le quepan, y que la gente, con serenidad y explicndole el proyecto, decida. Yo no defiendo el derecho a la autodeterminacin por nacionalista, sino por demcrata. Adems, tan mal visto y tan criticado, a veces con razn y otras sin ella, Stalin, tiene un libro magnfico sobre las nacionalidades. Hay que leer un poco, no solamente los titulares de los peridicos.

* Antonio Gmez Villar es estudiante de Filosofa en la Universidad de Mlaga (UMA) y candidato a las elecciones municipales de Con por IU.



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