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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-04-2007

Debate entre James Petras y Norman Finkelstein
El lobby de Israel en USA

Hagit Borer
radio KPFK

Traducido del ingls para Rebelin por Germn Leyens


Hagit Borer: A nadie le quedan muchas dudas sobre la relacin especial entre Israel y USA. Israel es el mayor receptor de ayuda al exterior de USA, por un monto de ms de 3.000 millones de dlares al ao, ms heterogneas adiciones como ser excedentes de armamento, condonaciones de deudas, y otros privilegios. Israel es el nico pas que recibe todo su paquete de ayuda al comienzo del ao fiscal, permitindole ganar intereses durante el ao. Es el nico pas al que se le permite gastar hasta un 25% de su ayuda fuera de USA, colocando esos gastos fuera del control de USA. Aparte del apoyo financiero, USA da un apoyo inquebrantable a la ocupacin israel de Palestina y a la continua opresin de los palestinos, y apoya sistemticamente la negativa de Israel de realizar negociaciones efectivas de paz o acuerdos de paz. Ha vetado innumerables resoluciones de la ONU que trataban de lograr que Israel cumpla con el derecho internacional. Permite que Israel desarrolle armas nucleares y no firme el tratado de no-proliferacin nuclear y, ms recientemente, apoy enrgicamente el ataque de Israel contra el Lbano en julio de 2006. El apoyo a Israel va ms all de las lneas partidarias y es extremadamente fuerte en el Congreso, donde es raro que se pronuncie una crtica a Israel. Tambin ha caracterizado a casi todos los gobiernos USamericanos a partir de Johnson, y George W. Bush es probablemente el ms favorable a Israel que haya habido.

Cul es el motivo para este fuerte apoyo? Las opiniones sobre este aspecto varan considerablemente. Dentro de crculos muy favorables a Israel, se dice a menudo que el motivo es sobre todo moral: la deuda que USA tiene con Israel despus del Holocausto; la naturaleza de Israel como la nica democracia en Oriente Prximo; Israel como el aliado moral y posiblemente estratgico de USA en su Guerra contra el Terror. Dentro de crculos que son menos radicales en su apoyo a Israel y que estn menos inclinados a pensar Israel y su conducta sean morales, las opiniones tambin varan. Una opinin parte de la posicin de Israel como aliado estratgico de USA su apoyo es simplemente el pago por servicios rendidos combinado con la posicin estable a favor de USA de la poblacin juda israel. Noam Chomsky, entre otros, es un proponente de este punto de vista. Segn el punto de vista opuesto, el apoyo de USA para Israel no beneficia los objetivos USamericanos, los pone en peligro. La explicacin de este apoyo se debe encontrar en las actividades del lobby de Israel, tambin conocido como el lobby judo, o como AIPAC (el Comit de Asuntos Pblicos USA-Israel), que utiliza su formidable influencia para conformar la poltica exterior de USA de acuerdo con los intereses israeles. Esta opinin ha sido ms recientemente asociada con un artculo publicado en la London Book Review, escrito en co-autora por el profesor Mearsheimer de la Universidad de Chicago y el profesor Walt de la Universidad Harvard.

Este debate es el tpico de nuestro programa de hoy.

Permtanme que introduzca a nuestros invitados: Norman Finkelstein, profesor de ciencias polticas en la Universidad De Paul. Bienvenido a nuestro programa, Norman.

Norman Finkelstein: Gracias.
Hagit Borer: El profesor Finkelstein es autor de varios libros sobre la historia del sionismo y el papel del Holocausto en la poltica actual de Israel. Su libro ms reciente, publicado en 2005: Beyond Chutzpah, on The Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History. [Ms all de Chutzpah: Acerca del mal uso del antisemitismo y el abuso de la historia]

Nuestro segundo invitado, es James Petras. James es profesor emrito de sociologa en SUNY Binghamton. Bienvenido a nuestro programa, James.

James Petras: Es un placer estar aqu, Hagit.

Hagit Borer: El profesor Petras es autor de numerosos libros sobre el poder estatal y la naturaleza de la globalizacin en el contexto de USA y Latinoamrica, y ms recientemente en Oriente Prximo. Su ltimo libro, publicado en 2006, se intitula: The Power of Israel in the United States. [El poder de Israel en USA] Tal vez comience con usted, James, tal vez podra contarnos en una pequea introduccin dnde se ubicara usted respecto a un debate sobre la fuente del apoyo duradero y perdurable de USA para Israel.

James Petras: Bueno, pienso que probablemente argumentara que el lobby favorable a Israel, el lobby sionista, es el factor predominante en la configuracin de la poltica de USA en Oriente Prximo, particularmente en el perodo ms reciente. Y pienso que en esto hay que mirar ms all de AIPAC. Quiero decir, tenemos que considerar toda una cadena de gabinetes de formulacin de polticas favorables al sionismo partiendo con el Instituto de la Empresa USamericana, y luego tenemos que ver toda una configuracin del poder, que no slo involucra a AIPAC, sino a los Presidentes de las Principales Organizaciones Judas USamericanas, que son 52. Tenemos que considerar a individuos que ocupan posiciones cruciales en el gobierno, como fue hasta hace poco con Elliott Abrams y Paul Wolfowitz, Douglas Feith y otros. Tenemos que considerar todo el ejrcito de escritores de artculos de opinin que tienen acceso a los principales peridicos. Tenemos que considerar a los donantes sper-acaudalados del Partido Demcrata, a los magnates de los medios, etc. Y pienso que esto, junto con la influencia en el Congreso y en el Ejecutivo, son los factores decisivos en la conformacin de la poltica exterior de USA en Oriente Prximo. Y quiero subrayar este hecho.

Hagit Borer: James, slo para interrumpirlo, tal vez podramos recibir alguna introduccin de Norman.

Norman Finkelstein: Bueno, ante todo, gracias por invitarme. Dira que me sito en algn sitio cerca del medio del espectro. No creo que sea slo el lobby lo que determina la relacin de USA con Israel. Y no creo que sean slo los intereses de USA los que determinan la relacin de USA con Israel. Pienso que hay que considerar el cuadro general y entonces tenemos que considerar el cuadro local. En el cuadro general, es decir, la poltica de USA en Oriente Prximo hablando en general, la conexin histrica entre USA a Israel se ha basado en los servicios tiles que Israel ha rendido a USA en la regin en su conjunto. Y eso se destac an ms en junio de 1967, cuando Israel destruy el mayor desafo, o desafo potencial, para la dominacin de USA en la regin, es decir Abdul Nasser de Egipto. De manera que, respecto a la cuestin general de la relacin entre USA e Israel, o sea la relacin regional, pienso que es correcto decir que la alianza se ha basado fundamentalmente en los servicios prestados. Por otra parte, es muy obvio al considerar los antecedentes documentales, que USA se puso eufrico cuando Israel derrib a Egipto o derrib a Nasser y al nasserismo, tambin queda en claro al considerar los antecedentes documentales, que USA nunca tuvo mucho inters en tratar de mantener el control de Israel sobre los territorios que conquist en la guerra de junio de 1967, es decir, la pennsula egipcia de Sina, las Alturas de Goln de Siria y, en esa poca, Cisjordania jordana y Jerusaln. USA claramente no tena inters en ello y ya desde julio de 1967, quiso aplicar presin sobre Israel para que se comprometiera a una retirada total. Fue bastante obvio, si volvemos a considerar los antecedentes, que Israel, en ese momento, pudo presionar a travs del lobby. En 1967-1968 signific sobre todo la prxima eleccin presidencial y el voto judo. Fue utilizar el poder del voto judo para resistir los esfuerzos a favor de la retirada. Y desde 1967, el lobby ha sido muy efectivo. Creo que elev el umbral antes de que USA estuviera dispuesto a actuar e imponer una retirada israel de modo muy parecido a la retirada que impuso a Indonesia para que se fuera de Timor. Las dos ocupaciones comenzaron aproximadamente en el mismo perodo: en 1974 Indonesia invadi Timor con luz verde de USA y en 1967 Israel, conquista Cisjordania, Gaza, etc. con luz verde de USA. Y por lo tanto la cuestin obvia es: Ambas ocupaciones duraron mucho tiempo. La ocupacin indonesa fue infinitamente ms destructora, matando a ms de un tercio de la poblacin de Timor Oriental. Pero es verdad si decimos que en 2000 USA orden a Indonesia que retirara sus tropas. Por qu no lo ha hecho en el caso de la ocupacin Israel-Palestina? Y creo que es verdad si decimos: Es por el lobby.

Hagit Borer: Tengo la idea de que una de las cosas que necesitamos realmente para comenzar al tratar este tema es: Qu es lo que reconocemos, si podemos hacerlo, en un mbito ms o menos global, como intereses USamericanos? Intereses de los que podemos decir que han caracterizado sistemticamente en cierto grado a diferentes gobiernos de USA. Esto, porque me parece que sera muy difcil evaluar en qu medida polticas que se realizan respecto a Israel no sean compatibles con los intereses USamericanos, si no hablamos un poco sobre lo que percibimos como intereses USamericanos. As que, James, quieres hablar un poco sobre este aspecto?

James Petras: S, lo har. En realidad, a ese respecto, tenemos que aclarar si hablamos de los intereses del gobierno y de las corporaciones de USA en Oriente Prximo, en particular, o si hablamos de lo que debieran ser los intereses de USA.

Hagit Borer: Hablemos de lo que son... Digamos, en qu los objetivos de varios gobiernos se oponen a lo que est en el mejor inters sea del pueblo USamericano o del pueblo israel, lo que podra ser algo muy diferente.

James Petras: Muy bien. En ese aspecto, pienso que es muy claro que la poltica de USA se orienta hacia la construccin del imperio, extendiendo su control poltico, econmico y militar sobre el mundo en su conjunto y, en particular, sobre Oriente Prximo. Y sigue esa poltica sea por medios militares o mediante mecanismos de mercado, tales como la expansin de corporaciones, la captura de regmenes clientes dciles, etc. Y si consideramos el Oriente Prximo, en particular, USA ha tenido mucho xito en la obtencin de acuerdos con la mayora de los pases productores de petrleo, con la excepcin de Iraq e Irn, e incluso en esos casos se debe sobre todo a su propio rechazo de relaciones con ambos pases. A las compaas petroleras de USA les ha ido extremadamente bien utilizando medios no-militares. Han expandido sus lazos comerciales - Goldman Sachs acaba de firmar un gran acuerdo con el mayor banco saud. Gran Bretaa organiza un mercado secundario en bonos islmicos. Wall Street est muy interesado en eso. Ninguna de las compaas petroleras apoy una guerra en Iraq. Y forma parte de las tonteras que se han pregonado que la guerra era por el petrleo. A las compaas petroleras les iba fabulosamente antes de la guerra y estaban muy nerviosas ante la posibilidad de verse involucradas en una guerra. Esto, considero, nos conduce a todo el problema de por qu entonces tuvo lugar si era perjudicial para los principales intereses econmicos de USA. Como podemos ver, hay muchos militares USamericanos que se opusieron a la ida a Iraq porque pensaron que perjudicara las capacidades militares generales de USA de defender el Imperio tal como la guerra en Vietnam perjudic la capacidad de USA de intervenir en Centroamrica contra los sandinistas, contra el derrocamiento del Shah, etc. As que, desde el punto de vista de los intereses globales imperiales, la guerra en Iraq ciertamente no tuvo lugar a pedido de las compaas petroleras. He estudiado todos los documentos, he realizado entrevistas con compaas petroleras, he ledo sus publicaciones durante cinco aos en la preparacin para la guerra y no hay evidencia alguna. Al contrario, si se realiza una investigacin de los diversos miembros de la configuracin del poder sionista en USA, lo que pienso es una forma ms correcta de hablar al respecto, en lugar de el lobby, se descubrir que gente de lealtades dudosas, como Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle y Elliott Abrams el feln, tena una orden del da de impulso de los intereses de Israel.

Hagit Borer: James, tal vez deberamos continuar con esto: Bsicamente, si comprendo lo que dice... est sugiriendo que hasta el punto de involucrarse militarmente con Iraq, usted caracterizara la poltica USamericana en Oriente Prximo ya sabe, a pesar del lobby, como extremadamente exitosa. De modo que, slo me pregunto...

James Petras: Es lo que llamamos imperialismo de mercado.

Hagit Borer: S. Norman, quiere comentar sobre el tema?

Norman Finkelstein: Bueno. Hay que considerar los intereses a muchos niveles diferentes. Y, por desgracia, se hace muy confuso y complicado, en circunstancias de que uno preferira un cuadro ms simple, no creo que todo sea tan simple como usted trata de presentarlo. En primer lugar, hay que considerar los intereses en trminos del que los define. Y, estoy de acuerdo, pienso que ciertamente es bastante obvio para nuestros auditores que existen diferentes intereses que son definidos por el poder corporativo, o que son definidos democrticamente por los deseos y las decisiones de gente ordinaria en todo sistema democrtico. De modo que, limitmonos a lo primero a la cuestin de los intereses corporativos, ya que obviamente tienen el papel predominante en la determinacin de la poltica de USA. O debera ser obvio, aunque no siempre lo es.

Hagit Borer: Supongamos que es bastante obvio.

Norman Finkelstein: Juega el papel determinante. Entonces hay que considerar cmo conciben la mejor manera de preservar y expandir sus intereses. Ahora, la forma en la que la perciben puede parecer irracional a una persona como usted o yo. Es que siguen polticas que en realidad los estn perjudicando. Pero el hecho de que nos parezcan irracionales, no significa que sea la manera como ellos las perciben como la mejor manera de preservar sus intereses. As que tomemos el caso concreto del que hablamos. Puede ser el caso de que fue irracional que USA entrara en Iraq porque hay otras maneras de controlar el petrleo, o como ha argumentado alguna gente, que los mecanismos de mercado son tales que, a escala mundial, ya no es necesario controlar un recurso natural para asegurarse el precio ms bajo o que fluya al menor coste. El control ya no es tan importante en el mundo moderno. No es como cuando Lenin escribi su Imperialismo. Ahora bien, eso podr ser racionalmente correcto y tal vez existe un buen argumento para que lo sea, Pero eso no significa que los que estn en el poder no estn tomando decisiones para promover sus propios intereses, lo que podr parecernos irracional. En el caso de Iraq, si miramos concretamente lo que sucede: Nmero 1 No existe evidencia, en absoluto, de que gente como Wolfowitz o los otros hayan estado tratando de auspiciar una orden del da israel.

Hagit Borer: Permtame que le interrumpa. Cul sera la orden del da israel, si hubo una?

Norman Finkelstein: Existe una orden del da israel, no lo disputo. La orden del da israel es bsicamente la siguiente: A Israel no le importa a qu pas aplastamos en Oriente Prximo, siempre que, cada unos pocos aos y, a veces, cada unos pocos meses, aplastemos a este o a aquel pas rabe y enviemos una leccin o transmitamos el mensaje a Oriente Prximo de que estamos a cargo y que cada vez que se porten mal vamos a sacar el gran garrote y quebrarles el crneo. Ahora bien, sucede que a fines de los aos noventa, Israel habra preferido que el crneo que quebramos hubiera sido el de Irn. No existe evidencia de que Iraq haya sido una prioridad en la orden del da israel. En realidad, toda esta habla sobre el famoso documento escrito por esos neoconservadores para atacar Iraq ese famoso documento que fue entregado a Netanyahu cuando lleg al poder para tratar de convencerlo de que colocara a Iraq a la punta de la orden del da. No es como si Israel hubiera pasado ese documento a los neoconservadores, que entonces conspiraron para lograr que el gobierno de USA atacara a Iraq, Fue lo contrario. Israel habra preferido atacar a Irn. Sin embargo, los que estn en nuestro gobierno, tal vez por los motivos equivocados, que yo sepa, decidi aferrarse a Iraq es decir atacar a Iraq e Israel estaba por supuesto sper entusiasmado, porque Israel siempre est sper entusiasmado cuando se trata de aplastar a este o aquel pas rabe. Esa ha sido continuamente su poltica durante los ltimos cien aos desde los inicios del sionismo. El lugar ms comn, el clich del poder israel es: Los rabes slo entienden el lenguaje de la fuerza, As que, cuando USA se lanz a su campaa contra Iraq, los israeles estuvieron jubilosos pero siempre estn jubilosos. No significa que gente como Wolfowitz, y ni hablar de gente como Cheney, estn tratando de servir una orden del da israel. No existe evidencia alguna para afirmaciones semejantes. Es pura especulacin basada en cosas como la etnia.

Tomemos un simple ejemplo que, lo llamar James, usualmente no llamo a la gente por sus nombres de pila, pero Jim Petras mencion... Tomemos el caso de Elliott Abrams. Son casos interesantes. Elliott Abrams es yerno de Norman Podhoretz. Y Norman Podhoretz fue el primer gran partidario neoconservador de Israel, editor de Commentary, la revista. Pero si se considera a gente como Podhoretz, hay que mirar su historia. Tomar un libro con el que estoy seguro que Jim est familiarizado. En 1967, Podhoretz public su famosa memoria llamada Making It [Teniendo xito]. Es sobre cmo tuvo xito y sali adelante en la vida USamericana. Era un hombre joven y editor de Commentary Magazine. Si se lee el libro, su celebrada memoria escrita dos meses antes de la guerra de junio de 1967, slo se descubre exactamente media frase en todo el libro sobre Israel. Gente como Podhoretz, Midge Decter, todos los neoconservadores... he repasado toda la literatura sobre el tpico y la he ledo cuidadosamente. Antes de junio de 1967, Israel les importaba un bledo. Se hicieron pro-israeles cuando Israel les sirvi en su busca de poder y fortuna en USA, Elliott Abrams est tan comprometido con Israel como su suegro, Norman Podhoretz, estuvo comprometido con Israel. Cuando conviene y cuando es til. Esta idea de tratar de servir una orden del da israel, especialmente cuando proviene de alguien tan sofisticado como Jim Petras, me suena absurda. l sabe tan bien como yo que el poder...

Hagit Borer: Permtame que interrumpa para dejar que James...

James Petras: Es muy extrao que se diga que Wolfowitz no estaba influenciado por la orden del da de Israel cuando lo pillaron pasando documentos a Israel en los aos ochenta. Y Douglas Feith perdi su aprobacin de seguridad por entregar documentos a Israel. Elliott Abrams ha escrito un libro llamando a mantener la pureza de la raza juda...

Norman Finkelstein: Lo s. Escriben esa basura... y usted les cree? Jim, cree que les importa...?

James Petras: No es cuestin de creerles, es cuestin de considerar la evidencia documental de apoyo acrtico a Israel en todas sus polticas Una posicin que es adoptada por los Presidentes de las Principales Organizaciones Judas USamericanas. Le dan su apoyo incondicional!

Hagit Borer: Permtanme que agregue algo. Pienso que hay un par de cosas. Una es... Me pregunto, por ejemplo, no s si usted estar de acuerdo, James, con el inters particular de Israel que Norman ha identificado respecto a la invasin de Iraq. Pero suponiendo que usted est de acuerdo conque el inters israel es precisamente ese, es decir que se haga aicos a algn pas rabe sobre todo porque es una buena idea...

James Petras: Pienso que eso es muy superficial...

Hagit Borer: La pregunta es tambin... ha sido en funcin de los intereses de USA? Como hemos visto, USA persigue a pases que a veces, en cuanto a su poder, son en realidad bastante insignificantes slo para subrayar que cualquiera que se atreva a resistir al poder USamericano no es ms que un mal ejemplo y debe ser aplastado...

Norman Finkelstein: Estoy totalmente de acuerdo con eso...

James Petras: Israel todava estaba contrabandeando armas a Irn en 1987, durante el infame escndalo Irn-Contra... Decir que no estaba interesado en destruir a Iraq en su calidad de desafo a la hegemona de Israel y por el apoyo de Iraq a los palestinos, particularmente por el financiamiento de las familias de dirigentes palestinos asesinados... es absurdo. Y pienso...

Norman Finkelstein: Oh, mire

Hagit Borer: Podra interrumpirlos en este punto... porque tenemos que hacer una pausa...?
James Petras: Quiero responder a su pregunta...

Hagit Borer: Ya volveremos a ella... En este punto creo que deberamos tratar de cambiar un poco de tpico y...

James Petras: Djeme terminar mi ltimo comentario. Pienso que cuando las oficinas del Pentgono son inundadas, como un burdel abarrotado el sbado por la noche, por agentes de la inteligencia israel, desplazando incluso a miembros del propio personal del Pentgono repletas de agentes del Mossad, repletas de generales israeles, en la preparacin de la poltica para Iraq, no creo que se pueda decir que son slo cualesquiera funcionarios del Pentgono. Pienso que no se puede descartar el hecho de que Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams tienen un compromiso de por vida de colocar los intereses de Israel como su consideracin primordial en Oriente Prximo. Pienso que es absurdo pensar que de alguna manera slo sean responsables de formular polticas derechistas que por casualidad apoyan una poltica militarista. Wolfowitz dise el programa. Feith estructur la Oficina de Planes Especiales, el consejo poltico que ama la informacin para la guerra de Iraq. Consultaban constantemente sobre una base diaria, horaria, con el gobierno israel. Esto ha sido totalmente documentado cien veces y pienso que es imposible negarlo y decir: Bueno, no se pueden deducir polticas de afiliaciones tnicas. S, se puede! Cuando ese grupo tnico plantea una posicin que coloca la primaca de un gobierno extranjero al centro de su poltica exterior y perjudica las vidas de miles de USamericanos... sus intereses econmicos en el rea... entonces es absurdo decir: Se trata de un puado de responsables polticos irracionales.

Hagit Borer: James, permtame que siga en esto y que entre realmente a un punto de vista ligeramente diferente. Es decir: No sera posible, saben, es una pregunta a los dos, por ejemplo que pensemos en lo que es el grupo neoconservador... que no sea un grupo que representa los intereses israeles, que sea un grupo que representa intereses que sucede que a veces coinciden para ambos pases y que represente alianzas mutuas de ciertos polticos en ambos pases, y configuraciones particulares mutuas del poder en ambos pases pero de ninguna manera a todos los polticos israeles o a toda la estructura israel del poder o a todos los polticos USamericanos de todas las estructuras USamericanas del poder,

James Petras: Absolutamente.

Hagit Borer: De manera que en ese caso, no son realmente intereses USamericanos. Son slo intereses de un grupo particular de personas, que slo estn interesadas en imponer tanto en USA, como en Israel. Es slo bsicamente, si as se quiere, una maravillosa relacin simbitica. Qu dira usted, Norman, ante algo semejante?

Norman Finkelstein: He dicho en mis observaciones al comienzo que existe una coincidencia de intereses a nivel regional por motivos que usted en parte sugiri anteriormente. Usted dijo que USA a menudo persigue a regmenes dbiles como una especie de efecto de demostracin de su poder y que Israel tambin tiene el deseo de demostrar su poder. Existe en este caso una coincidencia, o confluencia, de intereses, Pienso, sin embargo, que tambin es verdad si se dice respecto al tema especfico de la ocupacin que existe un conflicto de intereses. Si no hubiera un lobby, es bastante probable que USA hubiese ejercido los tipos de presiones necesarios para imponer una retirada israel. Respecto a cuestiones como Iraq e Irn, no veo evidencia alguna, de que el impulso provenga de algn tipo de operaciones de intriga y misterio en el Pentgono. Estas operaciones, mencionadas por Jim, son tan triviales en relacin con la planificacin a altsimo nivel que tiene lugar entre USA e Israel, planificacin diaria consciente, legal, de alto nivel. Planificacin y coordinacin a alto nivel. No precisa conjurar cuentos de intriga y misterio, muchos de ellos genuinos, que ocurren dentro del Pentgono, para demostrar que existe colusin, planificacin y coordinacin entre USA e Israel. La cuestin no es si eso sucede, la cuestin es qu intereses se sirve al hacerlo? Existe esta nocin de que de alguna manera se las arreglan para deformar y distorsionar la poltica de USA en una regin crucial, respecto a un recurso crucial, que, a mi juicio, no tiene ninguna base en la realidad. Desafa cualquier tipo de razn o cualquier tipo de razonamiento de sentido comn especialmente si proviene de, en mi juventud, fui estudiante de James Petras en SUNY Binghamton entre 1971 y 1974 y sola ser marxista, y en esa poca l nos deca cmo gente en el poder acta en funcin de intereses, que se originaban de... una base en la que ellos son los principales beneficiarios.

Hagit Borer: Norman, permtame que le pregunte...

Norman Finkelstein: Slo un segundo... Mr. Wolfowitz, Mr Feith y todos los otros... su poder surge del Estado USamericano. Si Israel se fortalece, su poder no aumenta. Si USA se debilita, su poder disminuye. As que ahora tenemos este extrao fenmeno de gente, que por sus lealtades tnicas, estn dispuestos a fortalecer a otro Estado y al hacerlo debilitar las fuentes de poder del que proviene su propio poder... no suena verosmil.

James Petras: Eso es pensamiento enrevesado. Estoy seguro de que Norman no aprendi esa lgica en mis clases. Me temo que en alguna parte perdi el rumbo a pesar de algunos libros muy buenos que ha escrito sobre los chantajes sionistas, sobre el Holocausto y la refutacin del plagio de Dershowitz. Me temo que cuando se llega a tratar del lobby predominantemente judo, tiene un cierto punto ciego, lo que es comprensible. En muchos otros grupos nacionales y tnicos se puede criticar a todo el mundo, pero cuando se trata de identificar el poder y las fechoras de su propio grupo...

Hagit Borer: Creo que tal vez todos... tal vez podamos apartarnos de este tpico. De acuerdo?

James Petras: Djeme terminar mi frase. No hay nada de intriga y misterio respecto a la multiplicidad de grupos favorables a Israel, que han presionado al Congreso, que estn involucrados en el poder ejecutivo en la configuracin de la poltica USamericana en Oriente Prximo. USA no apoya a ningn otro poder colonial, se ha opuesto a la ocupacin colonial y al imperialismo desde la Segunda Guerra Mundial. Se opuso a la ocupacin britnica de Suez en 1956/1955. Ha estado expulsando a esos pases, europeos y otros, a fin de establecer la hegemona de USA mediante acuerdos econmicos y militares. La poltica hacia los israeles es muy diferente de las polticas que USA sigue en todo el resto del mundo. Es el nico pas que recibe 3.000 millones de dlares al ao desde hace 30 aos. No se trata slo de algo que sucede por intrigas y misterio. Es el resultado, como bien sabe Norman como analista muy brillante, del poder organizado, un poder organizado que admite abiertamente y declara muy explcitamente que Israel es su mayor preocupacin... y que lo que es bueno para Israel es bueno para USA. Dicen eso, Norman.

Norman Finkelstein: Lo s. Pero a pesar de lo que dicen...

Hagit Borer: Permtame que lo interrumpa. Tengo que proceder a la identificacin de la estacin, y tal vez podamos cambiar el tema.

James Petras: De acuerdo. Norman fue un buen estudiante mo.

Hagit Borer: Pienso que en este punto podemos ponernos de acuerdo en que los dos sienten mucho respeto el uno por el otro. Pero obviamente no estis de acuerdo en algunos temas. Quera avanzar hacia el tema de si existen en realidad casos que muestren que cuando existen conflictos de intereses, digamos entre USA e Israel, existen ejemplos en los que USA presione realmente a Israel para que por lo menos en algunos casos acte de manera que sea contraria a lo que seran los deseos israeles. Porque me parece que si no encontramos casos que se ajusten a esas lneas, entonces bsicamente la discusin se hace desde los ojos del observador. Vemos mucha cooperacin, mucho inters comn, pero debieran provenir de las dos partes. Si hay casos en los que tal vez haya intereses, que se aparten y en los que podamos ver que en realidad existe una discordia de la que podamos hablar. Norman, ya que usted es el que cree que esto puede ser una posibilidad, podra hablarnos al respecto?

Norman Finkelstein: Bueno, la realidad es: No quiero argumentar que estos tipos de casos individuales puedan probar una u otra cosa. Se puede tomar un libro de Steve Zunes, y demostrar que el gobierno de USA siempre sale con la suya. Se toma algo de alguien que est del otro lado, y va a demostrar que es Israel quien siempre se sale con la suya cuando hay conflictos de intereses. De cada lado puede darse una lista de ejemplos para demostrar el caso de cada cual. No creo que se pueda probar algo mediante la cita de un puado de casos de un lado el profesor Chomsky citar el caso reciente en el que Israel fue severamente reprendido por Bush por tratar de vender tecnologa a China y luego se encontrarn casos del otro lado. Incluso si es importante considerar los antecedentes empricos, no creo que los antecedentes empricos de y por s resuelvan el problema. Permtame que le d un par de ejemplos de cmo pienso que funciona: Tomemos dos ejemplos de primera. Comencemos en 1948. Por qu reconoci a Israel el presidente Truman? Hay todo tipo de debates sobre esa pregunta. Una afirmacin que se hace constantemente fue/es el papel del lobby judo. Porque Truman apuntaba a las elecciones y quera en particular el voto de Nueva York... y el Partido Demcrata quera dinero judo. Fue debido al lobby judo que Truman reconoci rpidamente a Israel, aunque iba a enajenar intereses rabes que eran muy hostiles a la fundacin de Israel. Qu muestran los antecedentes? He revisado con mucho cuidado la historia. La historia muestra: Nmero 1 nuestro principal inters en la poca era el petrleo saud y USA entra en discusiones con los saudes: Qu permitiris que haga el gobierno de USA respecto a la fundacin del Estado de Israel? Y los saudes dijeron bsicamente lo siguiente: Os permitiremos que reconozcis a Israel, pero si suministris armas habr problemas. Se refieren a armas despus de la fundacin de Israel porque la guerra era inminente. Qu hace USA? Reconoce a Israel, es decir, llega al lmite. Truman llega al lmite, porque quiere ese voto judo y quiere dinero judo. Pero impone inmediatamente un embargo de armas sobre la regin. Y el Secretario de Estado, Marshall, dice en esos das: Parece que Israel va a perder la guerra. Es lo que nos dice nuestra inteligencia. Estbamos equivocados, pero es lo que nos dijo la inteligencia de USA en esos das. As que estbamos dispuestos a dejar que Israel fuera aniquilado, porque es lo que nos dijo nuestra inteligencia, si el precio era perder el apoyo de los saudes. Es verdad que Truman lleg al lmite el lmite era reconocer a Israel para obtener el voto judo, pero nunca fue ms all del lmite y enajen un inters primordial de USA en la regin, es decir los saudes. Tomemos 1967, que fue mencionado por Jim, pero no pienso que sabe lo que sucedi. En 1956, es verdad USA dijo a Gran Bretaa, Francia e Israel que tenan que irse de Egipto. Y es verdad, parecamos muy anticoloniales. Pero el nico motivo por el que USA hizo eso fue porque los britnicos, los franceses y los israeles actuaron a espaldas de USA. En el momento en el que ocurri la invasin tripartita de Egipto, USA estaba complotando para derrocar el gobierno de Siria. Y USA quera eliminar a Nasser, pero no le gust la oportunidad porque la oportunidad no haba sido elegida por USA sino ms bien por los britnicos, los franceses y los israeles a nuestras espaldas. Una vez ms fueron los intereses de USA los que determinaron la poltica de USA, no algn compromiso con el anticolonialismo o basura semejante. Fue el inters de USA.

James Petras: Ya tuvo cinco minutos. Pido el mismo tiempo. Ha estado dndonos largas conferencias. Si se considera la poltica de USA hacia Israel, USA enajena prcticamente a todo el mundo a favor de un nfimo pas, que prcticamente no tiene ningn valor econmico para USA, que es un albatros diplomtico y que tiene sus propios intereses hegemnicos, militares y polticos en la dominacin de Oriente Prximo. Vamos a Naciones Unidas y enajenamos a toda Europa y al Tercer Mundo cuando Israel destruye Yenn, y cuando se lanza a polticas genocidas en los Territorios Ocupados, cuando viola los Acuerdos de Ginebra. USA lo respalda y se desacredita totalmente ante cualquiera que se preocupe seriamente por el derecho internacional, con las sutilezas de las relaciones internacionales. Y no slo hablo de la opinin musulmana, de la opinin rabe... Hablo de la opinin mundial. En segundo lugar, decir que USA tiene intereses coincidentes con Israel es algo que se cae por s solo, quiero decir no s dnde tiene puesta la cabeza Norman. USA se involucra en pases para establecer regmenes neocoloniales. No se dedica a ocupar y a establecer gobiernos coloniales. Prefiere clientes locales. Y tena uno en el Lbano con el presidente (Fuad) Sinoria que reciba respaldo de USA cuando Israel atac al Lbano, presumiblemente para atacar a Hezbol pero debilita totalmente al ttere de USA. Son eso intereses de USA?

Norman Finkelstein: S.

James Petras: Y cuando usted habla de que Israel adopta medidas, en coincidencia con los responsables polticos de USA, usted pasa por alto el hecho de que la mayora de los generales de USA se opusieron a la guerra en Iraq y que agentes israeles en USA, y eso es lo que son y deberan registrarse como agentes de una potencia extranjera, los estaban atacando (a los generales) como enclenques, atacndolos porque no seguan los preceptos blicos de los sionistas en el Pentgono. Existe toda una cadena de oficiales militares y polticos conservadores que se opusieron a que se atacara a Iraq. Y si usted mira los datos si mira a Cheney, Cheney estaba recibiendo los suyos de Irving (Scooter) Libby otro compatriota, otro miembro de la fraternidad vinculada a Wolfowitz. Es un protegido de Wolfowitz.

Norman Finkelstein: Creo que Cheney es capaz de pensar por s mismo.
James Petras: Mire, si est tratando de establecer un sistema de poder, que trata de las decisiones polticas de USA en Oriente Prximo, de decir simplemente que se trata de intereses compartidos sin considerar el hecho de que los israeles hicieron volar un barco de vigilancia de USA, matando a numerosos marineros de USA y se salieron con la suya y siguen recibiendo ayuda econmica de USA y los oficiales de USA que fueron heridos o asesinados por los aviones de guerra israeles, con banderas que ondeaban sobre el barco, y dice que... son intereses coincidentes. Eso es chutzpah! [descaro]. Es realmente chutzpah. Y es muy revelador que usted haya dado una explicacin detallada, o haya pretendido que sea una explicacin, sobre Suez, dejando de lado que en 1967 los israeles eran el nico pas en la historia de USA que bombardee un barco de USA y no siquiera tenga que disculparse y no provoque represalia alguna de USA. Ahora eso para usted es poder. Eso para usted es influencia. Y procedo a negar esas realidades--- y digo: son slo intereses coincidentes, los sionistas no tienen poder en el gobierno de USA o si son sionistas no estn vinculados con Israel, etc... Es una clase extraa de sionista, esa que no siente lealtad hacia el Estado de Israel.

Hagit Borer: Nos quedan slo cinco minutos. Quiero preguntarles sobre un par de cosas que quisiera cubrir. Tal vez la ms importante tiene que ver con el hecho de que este debate, sobre el lobby de Israel en general ha salido a la superficie en los medios dominantes en el ao pasado o algo as, digamos, por los ataques contra el libro de Carter. Hubo antes ataques y reseas y debates sobre el papel del lobby. Pero nunca llegaron a los medios dominantes, y nunca fueron reseados por, digamos, el New York Review of Books, y nunca fueron discutidos por medios importantes en USA. En realidad, el artculo de Mearsheimer y Walt fue originalmente rechazado por Atlantic Magazine que lo haba encargado. As que tal vez podrn comentar un poco sobre el motivo por el que este debate finalmente sale a la superficie y por qu es ahora mucho ms legtimo discutirlo dentro de los crculos dominantes USamericanos.

James Petras: Le dar tres razones rpidas. Una, por el desastre en Iraq, el pblico est abierto a la discusin, particularmente ante la prominencia de sionistas en la produccin de la guerra as que pienso que la opinin pblica est abierta por el descontento con la guerra y su preocupacin sobre los que nos llevaron a la guerra y a este lo. El segundo motivo es que existe una lucha dentro de la elite en USA, entre sectores de las fuerzas armadas, sectores del Congreso, conservadores, contra el grupo favorable a Israel, el grupo favorable a la guerra. Y el tercer motivo es que la arrogancia y el matonismo de los sionistas, en particular de sus organizaciones que andan por ah tratando de impedir esta discusin, que les han salido por la culata y pienso que la gente est cansada de que los sionistas prohban a Corie (el drama sobre Rachel Corie) en Nueva York y otros sitios as que pienso que esas son las razones.

Hagit Borer: James, tenemos que continuar. Nos quedan slo unos pocos minutos. Nos queda slo un minuto y medio. As que Norman, podra decir algunas palabras para terminar?

Norman Finkelstein: Bueno, estoy de acuerdo con las razones... tal vez no las describira de la misma manera que Jim. Es obvio que la debacle en Iraq forma el marco general de la apertura de la discusin. A mi juicio, ese no sea probablemente el resultado ms positivo porque va a terminar, pienso, con la creacin de un chivo expiatorio para la desastrosa guerra de USA. Pienso que la segunda razn es que el enfoque israel que pareca haber tenido xito desde 1967, el enfoque de aplicar simplemente la fuerza a toda ruptura de la conformidad con la poltica de USA, de aplicar fuerza abrumadora, evidentemente no funciona. Y as existen problemas sobre la utilidad de la gua e instruccin de Israel sobre cmo controlar Oriente Prximo. No ha funcionado en Iraq y result ser un desastre en el Lbano durante este verano (julio-agosto de 2006). De manera que existe una cuestin sobre la efectividad del enfoque israel, aparte de la efectividad del propio Israel como un activo estratgico, que es muy diferente de lo que era en 1967. Y la tercera razn, me parece es que, Israel se est convirtiendo ms y ms en lo que podra llamar una repblica bananera hinchada con escndalos a diario y ese tipo de derroche de recursos y siendo as ha enajenado a grandes sectores de la opinin pblica juda liberal USamericana.

Hagit Borer: Muchas gracias, James y Norman. Creo que en este punto de acuerdo entre ustedes, tenemos que terminar. Muchas gracias por haber venido.






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