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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-04-2007

Entrevista con el filsofo Daniel Bensad
Gane quien gane la segunda vuelta, nosotros seguiremos llamando a una convergencia anticapitalista"

Miguel Romero
Vientosur


[La primera parte de esta conversacin con Daniel Bensaid tuvo lugar en Granada, a finales de marzo; la hemos proseguido despus de la primera vuelta de las elecciones, para poder incluir el anlisis de Bensaid sobre sus resultados. La entrevista ha sido realizada por Miguel Romero. En el prximo nmero publicaremos textos de balance ms reposados sobre los resultados electorales y las perspectivas que se abren para la izquierda alternativa francesa]

Pregunta: Desde hace ya varios aos, Francia es una "excepcin" poltica en la UE. La victoria del No en el referndum sobre el Tratado Constitucional europeo ha sido el acontecimiento de mayor impacto internacional, pero hay que tener en cuenta tambin el reguero y la diversidad de conflictos socio-polticos: las revueltas de las barriadas y la movilizacin contra el Contrato de Primer Empleo (COE) por nombrar slo las ms recientes; es muy significativo, y excepcional, tambin tambin el peso poltico y electoral de la "izquierda de la izquierda". A la vez, un poltico tan inquietante como Sarkozy toma el liderazgo de la derecha y la extrema derecha es una fuerza estable con muy alto apoyo social y electoral. Podamos empezar situando las prximas elecciones respecto a los acontecimientos ms importantes de los ltimos aos.

Daniel Bensaid: Aunque haya que volver muy atrs, estamos en Francia en un ciclo de resistencia social que se inicia en 1995, con las grandes huelgas en los servicios pblicos. En este perodo, se han mantenido movilizaciones relativamente fuertes, pero que terminaron en derrotas. En cierto modo, la victoria del No en el el referndum sobre la Constitucin europea puede entenderse como una revancha de esas derrotas sociales: "No lo conseguimos en la calle, con las luchas, con las huelgas, pero vamos a castigarles con el No". Pero claro, esto no equivale a una victoria en el terreno social. En cuanto al CPE, Francia es posiblemente uno de los pocos pases de Europa en los que se han mantenido conquistas sociales... Haba, no una "excepcin", porque el trmino no me gusta, pero s una singularidad poltica francesa, que viene de la Resistencia: el "gaullismo", como una fuerza poltica burguesa, pero con una fuerte afirmacin de independencia nacional, una poltica internacional relativamente independiente de los EE UU, tambin un cierto pacto social, y por otra parte, el PCF, que hasta mediados de los 70 representaba otra forma de nacionalismo. Este sistema ya estaba debilitado, pero ahora est en una fase terminal. Sarkozy representa efectivamente el final del "gaullismo": es ms clsicamente atlantista, liberal,... Ms all de la competencia personal con Villepin y Chirac, que mantenan una cierta referencia "gaullista", Sarkozy significa que el "gaullismo" se acab. En cuanto al PCF, vamos a ver los resultados electorales que obtiene, pero con una candidata que no es mala, Marie George Buffet, habiendo participado correctamente en las campaas centrales de los ltimos aos: el No, el CPE, etc., no es probable que consiga recuperar nada importante en el terreno electoral. Esto parece significar que a pesar de retomar una actividad militante, no consigue recuperar espacio poltico [en las elecciones legislativas de 1978, que suponen el inicio de su declive electoral, el PCF obtuvo el 20,6% de los votos; es significativo que en esas mismas elecciones, el Frente Nacional obtuvo solamente el 0,8%]. En cuanto a la caracterizacin de los candidatos, Sarkozy es, por utilizar trminos clsicos, el candidato del gran capital: tiene tras de l a las grandes empresas de la comunicacin, del armamento, los bancos...Podemos que decir que la "burguesa seria" est al 90% con Sarkozy. En cuanto al Partido Socialista, tiene un problema de fragilidad o de empobrecimiento de las capas medias asalariadas, funcionarios pblicos, etc., y el PS, que ya haba perdido el electorado obrero, porque hay que recordar que fue Le Pen el que tuvo la mayora del voto obrero en las anteriores elecciones presidenciales del 2002, no consigue recuperarlo y, en cambio, lo est perdiendo en esas capas medias asalariadas, especialmente entre los enseantes: algunas encuestas indican que este voto se reparte entre el PS y Bayrou, el candidato "centrista" al que me referir ms adelante. Por el momento, es muy difcil saber cul es la fuerza social que hay detrs del voto de izquierdas. El voto obrero de izquierda va ms hacia la izquierda radical, alternativa, que a los partidos tradicionales, PSF y PCF.

P.: Cmo analizas a la candidatura de Sgolne Royal. Parece haber restablecido la unidad del aparato, tras las divisiones del referndum constitucional, y da una imagen poltica de cierta renovacin, de cierta fuerza, como una mezcla de Blair y Zapatero.

D.B.: Me parece un fenmeno muy importante que marca una fecha en la historia del socialismo francs, porque consigui imponer su candidatura, en parte por encima del partido. Sgolne no tiene "base tradicional" en el partido, como por ejemplo la corriente Fabius que controla organizaciones de base, regionales, etc. Fue elegida candidata por la "opinin pblica" a travs de los medios de comunicacin, ms y antes que por su partido, que tuvo que ratificar el veredicto de esa "opinin". Se dice a veces que estamos pasando de una "democracia de partidos" a una "democracia de opinin". En este sentido, el PSF para las elecciones primarias que deban determinar quien era su candidato, abri una campaa de afiliacin al partido por internet, con una cotizacin de 20, que daba derecho a votar; hubo un intento de organizar una alianza entre las corrientes de Fabius, Jospin y otras para oponerse a este proceso y defender una socialdemocracia ms "clsica", pero fracas. Sgolne es una candidatura plebiscitaria y su futuro est ligado al resultado electoral. Si gana, tendr en sus manos todos los recursos de la presidencia, pero una parte del PS, por ejemplo, la corriente Fabius, se est preparando para su derrota y el correspondiente "arreglo de cuentas". Con qu proyecto? Eso no est nada claro, porque qu espacio tiene un partido socialdemcrata ms tradicional? Lo mas radical que puede ofrecer es un proyecto bastante dbil de poltica keynesiana, que debera tener una dimensin europea, lo cual les obligara a girar 180 sobre la poltica que han hecho hasta ahora sobre el Banco Central Europeo, la poltica fiscal, los servicios pblicos, el empleo..., que adems no se correspondera con las polticas de los dems partidos socialistas europeos. En cuanto a la campaa Sgolne...

P.: Djame hacerte antes una pregunta un tanto morbosa. Una de las particularidades de nuestra corriente es que, cada cierto tiempo, hay sectores militantes que se van a los partidos socialistas, manteniendo un discurso "trotskista" y utilizando argumentos de "unidad obrera", "dirigirse a las masas" y cosas similares. Eso ha ocurrido en Francia, tambin en Espaa aunque de forma menos significativa, y probablemente volver a ocurrir aqu o all. Los militantes de la Liga que en los aos 80 entraron en el PS manteniendo una cierta imagen "trotskista", qu pintan ahora en estos debates, qu ha sido de ellos?

D.B.: En su conjunto, pienso que el proyecto de constituir una corriente de izquierdas del tipo de las antiguas "izquierdas socialistas" ha sido un fracaso total. La gente de la Liga que entr en el PS est en plena dispora: podemos encontrar en cada corriente del PS antiguos militantes nuestros o "lambertistas". Julien Dray est con Sgolne y, si gana, aspira a ser Ministro del Interior...

P.: Es curiosa esta aficin de ex-izquierdistas a ser ministros del Interior...

D.B.: Es verdad, y es un poco inquietante... Siguiendo con la lista de "ex", Henri Weber es uno de los lugartenientes de Fabius, dos de las principales consejeras de campaa de Sgolne vienen de la Liga. Hay otros "ex" en corrientes minoritarias y algunos que han tratado de mantener una orientacin ms a la izquierda, pero ahora estn completamente aislados, sin perspectivas defendiendo el voto a Sgolne en nombre del "frente nico". Lo ms consistente como corriente de izquierda es la que encabeza Jean Luc Melenchon, que fue "lambertista" y ahora es senador; puede agrupar quizs a 5.000 militantes. Este grupo plantea de vez en cuando que va a salir del partido, pero si sale slo se llevar como mximo a una tercera parte, y para hacer qu? Quizs alguna forma de alianza con el PCF: Melenchon llama a votar PCF. En definitiva, como proyecto de "izquierda socialista", de todo esto no queda nada.

P.: Volvamos al proyecto de Sgolne.

D.B.: El proyecto inicial era claramente "blairista", "nuevo centro" alemn, etc.: acabar con la "excepcin francesa", con todo rastro de izquierda, asumir de forma decidida el social-liberalismo... Pero este proyecto ha chocado con las relaciones de fuerzas sociales que se mantienen y esto ha dado lugar a una campaa muy mezclada, en la que hay temas incluso conservadores, como el "orden justo", que fue el lema inicial de la campaa, la defensa de los "valores familiares", hasta la recuperacin de temas nacionales [ver en nuestra web el artculo de Bensaid "Banderas e himnos"], junto a planteamientos de izquierda; incluso recupera las 35 horas asumiendo parte de las crticas que hicimos desde la izquierda, a las condiciones en que fue implantada por el gobierno Jospin: condicionada a la "flexibilizacin" del empleo y a prdidas de salarios para algunos sectores, etc. Lo interesante es que tambin hay una mezcla del lado de Sarkozy:un proyecto liberal, atlantista, con grandes elogios a Bush,...pero tambin est obligado a utilizar una cierta retrica: por ejemplo, las referencias a Jaurs o Leon Blum, intentando apropiarse de las figuras histricas del socialismo francs, son un poco ms que una ancdota. Por su parte, Sgolne cita a Rosa Luxemburgo... Es casi surrealista, pero as es. Tambin en los smbolos ambos deben tener en cuenta la relacin de fuerzas social.

P.: Hay un sorprendente tercero en discordia: Bayrou, un poltico apenas conocido fuera de Francia, pero est situado muy arriba en las encuestas.

D.B.: Bueno, en primer lugar no hay que olvidar que Bayrou representa una cierta tradicin poltica francesa: lo que queda de la corriente, digamos, de centro democristiano, que nunca fue muy fuerte en Francia, pero de ah vienen antiguos presidentes como Giscard dEstaing, o jefes de gobierno, como Raymond Barre... La particularidad de Bayrou es que se neg a incorporarse al partido creado por Chirac, la UMP (Unin por un Movimiento Popular). Este proyecto era coherente con una idea bipartidista del sistema poltico francs. Pero la propia conflictividad social le ha quitado base: a la derecha est Le Pen, a la izquierda el PCF y la izquierda alternativa... es muy difcil polarizar polticamente una situacin as en torno a dos partidos. Pero, por qu surge ahora como un candidato con fuerza, que puede competir con Sgolne para pasar a la segunda vuelta, e incluso, aunque me parezca muy poco probable, disputar la segunda vuelta a Sarkozy? Creo que es el resultado de que se entrecruzan tanto los temas, se aproximan tanto las polticas entre un social-liberalismo con contradicciones y un liberalismo agresivo, tambin con contradicciones, que aunque los balances de los gobiernos de la derecha y del PS en los aos anteriores presenta algunas diferencias significativas, si finalmente no hay tanta distancia entre derecha e izquierda, en condiciones adems de una grave crisis internacional, puede parecer lgica una poltica de "unidad nacional" como la que propone Bayrou. Por otra parte, Bayrou expresa una preocupacin ante el lado "aventurero" de Sarkozy. Estos das hemos reledo y hablado mucho sobre El 18 Brumario de Luis Bonaparte...

P.: Un libro muy aconsejable para estos tiempos...

D.B.: S, desde luego. Pues hay algo de "sociedad del 10 de diciembre" [la organizacin de Luis Bonaparte: "Slo el jefe de la Sociedad del 10 de Diciembre puede ya salvar a la sociedad burguesa! Slo el robo puede salvar a la propiedad, el perjurio a la religin, la bastarda a la familia y el desorden al orden", escribe Marx] en lo que rodea a Sarkozy, un bonapartismo decadente que, a pesar de contar con los apoyos de la gran burguesa, da miedo a mucha gente, no solamente de izquierdas. Adems, Bayrou es una figura tranquila, de provincias, no parece conflictivo... y lo que es ms importante, algunas encuestas le dan como el candidato con ms posibilidades de vencer a Sarkozy en la 2 vuelta, ms que Sgolne. Claro esto, que me parece muy dudoso, puede cambiar en los prximos das.

P.: Vamos a entrar en el aspecto ms polmico del proceso pre-electoral: la posibilidad de constituir una potente candidatura unitaria basada en la experiencia del No al Tratado Constitucional Europeo. Hay muchos puntos polmicos. Podemos empezar considerando la dinmica unitaria que surge de la victoria del No.

D.B: Es importante darle todo su valor a la campaa por el No, que fue impresionante, en condiciones difciles, porque no era obvio que el No fuera a ganar; la victoria, y el protagonismo en ella del No de izquierdas, fue en buena parte fruto de la campaa. Adems hay que poner esa campaa en relacin con acontecimientos anteriores: ms del trece por ciento de votos de a la izquierda del PS en el ao 2002; las luchas del ao 2003, etc. Hay pues un espacio poltico y es verdad que en la campaa por el No, los mitines con Marie George Buffet, Bov, socialistas que apoyaban el No, Besanenot, a veces Laguillier... daban la impresin de que poda haber algo ms all de la campaa, lo cual era una expectativa muy legtima y comprensible. Pero creo que hubo demasiadas ilusiones y una sobrevaloracin de la dinmica del No. Y sobre todo, las presidenciales son la ocasin de presentar un proyecto para el pas, que no se deduca inmediatamente del No: se poda estar de acuerdo con el No por motivos muy diferentes. Hay varios datos que prueban que se exageraba la dinmica unitaria del No. Pocos meses despus, tuvo lugar el Congreso del PS que termin con una propuesta de sntesis prcticamente unnime, dirigida por quienes haban sido partidarios del S. Luego vino el Congreso de los Verdes; la mayora estuvo a favor del S, pero era de esperar que tras la campaa, los partidarios del No se reforzaran; en cambio fueron aplastados en el Congreso. Despus lleg el conflicto de ATTAC, que en vez de beneficiarse de la dinmica del No, entr en su crisis ms grave, etc. No hubo una dinmica tan impetuosa como se presenta a veces. Los comits del No tuvieron, en un primer momento, tras el referndum, una prdida de fuerza, y luego reaparecieron como comits electorales. Esto es muy importante: no fueron colectivos que impulsaran un trabajo en los movimientos sociales, sino solamente grupos electorales. La Liga no decidi nunca dejar los comits; hubo militantes que se marcharon de ellos precisamente porque slo se hablaba de elecciones y no servan para el trabajo militante en las luchas y los movimientos sociales; teniendo que elegir donde emplear el tiempo, mucha gente decidi dedicarse al trabajo concreto y prctico de cada da.

P.: Pero adems de la simpata que despiertan, afortunadamente. los organismos unitarios, al menos desde fuera dio la impresin de que los comits representaban una posibilidad real de constituir una candidatura electoral unitaria a la izquierda del PS.

D.B.: Es difcil de valorar la realidad de los comits porque aparecen en ellos muchos aspectos mezclados. Se calcul que los comits llegaron a agrupar, ms o menos, entre diez y doce mil personas en el momento mejor, lo que no es poco, pero tampoco conviene exagerar: el PCF, que est muy debilitado, mantiene 60.000 militantes. La Liga tiene 3.000. Es verdad que los mitines tuvieron mucho xito, pero la gran mayora de los asistentes eran militantes del PCF. Se crearon ilusiones totalmente fuera de la realidad; incluso hubo gente, y gente significativa, que afirm la posibilidad de pasar a la segunda vuelta...

P.: Pero se invirti realmente la Liga en los comits? Porque parece que el PCF s lo hizo, pero nosotros...

D.B: La Liga mucho menos, porque para el PCF la conquista de la hegemona en los comits formaba parte de la campaa para legitimar su candidatura de partido. An hoy los mitines de la candidatura de Buffet no son convocados con las siglas del PCF, sino de la "izquierda anti-liberal". Pretende as encarnar la legitimidad de la campaa unitaria por el No. Estuve hace unos das en Tours, ciudad en la que por cierto se fund el PCF, y all haban convertido en una semana las siete clulas que tienen en colectivos. Y puesto que no haba ningn criterio acordado para formar los comits, por qu no? De hecho, hay que recordar que el PCF obtuvo la mayora en la votacin de los colectivos para elegir candidato a las presidenciales. La gente llegaba y votaba, sin ninguna seleccin por la actividad de base, el tiempo de afiliacin, la cotizacin o cualquier otro que tuviera relacin con un trabajo efectivo. As cualquier agrupacin poda convertirse de un da para otro en colectivo y, por eso mismo, es muy difcil evaluar hasta qu punto los colectivos representaban una dinmica unitaria. Algo significativo haba...

P.: Pero hay un aspecto del problema difcil de entender. Parece claro que si la Liga invierte pocas fuerzas en los comits, termina favoreciendo que sean controlados por el PCF. Y sobre todo, haba un sector considerable de gente en los comits que estaban en ellos por razones unitarias genuinas. No era el lugar natural de la Liga la colaboracin con ese sector?

D.B.: Claro, haba mucha gente que quera que hubiera una presencia ms fuerte de la Liga, para hacer un contrapeso al PCF y en ese equilibrio formar una candidatura que pudiera ser aceptable para el conjunto. Pero nosotros enfocamos el problema de otra forma: no queramos entrar en una pelea de aparatos entre el PCF y la Liga, que quizs podra haber concluido en algn tipo de compromiso, pero tambin poda haber sido devastador para la dinmica unitaria. Por eso en la Conferencia que hicimos en junio pasado se aprob trabajar en los comits, buscando clarificar las bases polticas del acuerdo. Y ya entonces afirmamos que, si haba acuerdo en esta base poltica, para nosotros el problema del candidato era secundario. As que todo nuestro esfuerzo se dirigi al debate sobre ese debate de fondo. En las discusiones sobre el programa de la candidatura, aparecieron algunos desacuerdos menores sobre las reivindicaciones concretas, por ejemplo, sobre temas salariales, pero en una dinmica unitaria eran superables. Para nosotros la cuestin decisiva era la posicin hacia el Partido Socialista, especialmente tras el nombramiento de Sgolne como candidata; antes poda haber gente del PCF o de los colectivos con ilusiones de que poda salir Fabius que haba hecho campaa por el No. Pero una vez nombrada Sgolne, era obvio para nosotros que haba que decir con toda claridad que con el PS no poda participarse ni en un gobierno, ni en una mayora que apoyara a un eventual gobierno dirigido por el PS. El PCF nunca quiso adoptar una posicin clara en este sentido, lo cual responde coherentemente a su lgica de aparato: el PCF est tan debilitado que su sobrevivencia depende en buena parte del PS. Si el PS decide competir con el PCF en las elecciones generales es poco probable que el PCF pueda mantener un grupo parlamentario y eso tiene implicaciones no slo polticas, sino tambin financieras. As se configuraron dos discursos: el de la Liga, afirmando la necesidad de construir una izquierda alternativa, de oposicin al social-liberalismo, y la del PCF sosteniendo que hay que construir una izquierda de conjunto.

P.: Era esa la posicin del PCF? En qu sentido una izquierda "de conjunto"?

D.B.: S planteaba que hay una izquierda dividida en diversas corrientes y que la tarea es unificarla. Pero, en torno a qu? No haba respuestas claras y esto dejaba abierta la posibilidad de reconstruir una "izquierda plural" del tipo de la que gobern entre 1997 y 2002 bajo la direccin de Lionel Jospin, cuyo fracaso dramtico en las elecciones presidenciales del 2002 simboliza el naufragio de todo el proyecto Volviendo al debate general, hubo gente que quizs no nos entendi, pero pienso que nuestra posicin fue muy correcta: si hay acuerdo poltico, nosotros no presentaremos al voto de los colectivos la candidatura de Besanenot porque pensamos que no puede ser un candidato de consenso. Somos una pequea organizacin, Olivier es nuestro portavoz, y aunque sea muy popular, y de que hizo una muy buena campaa por el No, no puede ser un candidato de consenso. O sea, si no hay acuerdo poltico presentamos a Olivier a las elecciones; si hay acuerdo poltico, no competimos para que sea el candidato de los comits y apoyamos a un candidato de consenso.

P.: Pero qu acuerdo poltico? Cuando buscas un acuerdo unitario siempre es necesario un cierto grado de compromiso programtico para que sea posible el acuerdo. Puede dar la impresin de que la Liga ha afrontado el problema con un "hiperprogramatismo", buscando una coincidencia hasta la ltima letra, y de hecho, hacindolo imposible. Por ejemplo, recuerdo algn texto de personas significativas de los comits unitarios, interesados seriamente en un acuerdo con la Liga, que venan a decir que el programa aprobado ya contena una delimitacin clara con el social-liberalismo, gracias a la introduccin de enmiendas que, adems, queran responder a propuestas de la Liga.. En estas condiciones, las diferencias pueden parecer tan de matiz que se concluya que todo era en el fondo una operacin tctica de la Liga para justificar la decisin previa de presentar a Olivier. Crees que ha ocurrido algo de este tipo?

D.B.: Francamente creo que no. Sobre la gran mayora de los temas del programa: la guerra, la construccin europea, los servicios sociales, etc., se llegaron a acuerdos razonables; poda haber diferencias de matices, pero no se le daban mayor importancia, no eran obstculos para un acuerdo. El problema estuvo en que para nosotros la cuestin de las alianzas formaba parte del programa. No era una cosa para maana o pasado maana. ste era el argumento que escuchbamos en los colectivos: "estis anticipando un problema que podremos resolver ms adelante, sobre la marcha". Pero no es as: la misma noche de la eleccin presidencial ya se plantea el problema del gobierno. Y para nosotros era totalmente inaceptable apoyar la candidatura de Buffet o Bov, si al da siguiente de la eleccin de Sgolne, porque sta era la hiptesis en que se basaba el debate, se iban a poner a negociar con el PS la participacin o el apoyo a su gobierno, entrar en l de ministro de Agricultura, de Deportes, o de lo que sea. Para nosotros esto habra destruido todo lo que se construy con la campaa del No y en la dinmica de luchas sociales que la antecedi. El PCF ha hecho lo que se poda esperar: su objetivo desde el comienzo era tener mayora en los comits -y lo logr: aproximadamente, un 60%-, para ganar para su candidata la votacin y poder presentarla como portavoz de los comits, sin pronunciarse sobre las alianzas, para poder preservar la posibilidad de un acuerdo con el PS. Tena fuerza para hacerlo y lo hizo. Un sector significativo del ncleo nacional de los comits (Jennar, Salesse, Aguiton, "renovadores del PCF...) consideraron que los problemas polticos estaban resueltos y de lo que se trataba era de encontrar un candidato de consenso que pudiera aceptar el PCF. Se retir Bov, que era obvio que nunca seria aceptado como candidato por el PCF, y se buscaron candidaturas que parecan poder alcanzar mayor consenso: Salesse, que fue responsable de la poltica europea y jefe del gabinete de Jean Claude Gayssot, ministro de Transportes del gobierno Jospin, y uno de los fundadores de la Fundacin Copernic, o Clementine Autine, tambin fundadora de la Copernic y que actualmente forma parte como independiente del grupo del PCF en el Consejo Regional de Pars... Pero estas propuestas no eran realistas; el PCF saba muy bien lo que quera. Se intent despolitizar el problema y resolverlo por medio de nombres de candidatos; y el resultado fue muy malo. Hubo ejemplos prcticos claros de cul era la situacin real: en noviembre hubo una reunin nacional de los colectivos a la que se llev una mocin muy mayoritaria de la asamblea regional de Marsella, afirmando que la candidatura unitaria no poda estar representada por dirigentes de ninguna organizacin, ni de la Liga ni del PC. Esta posicin tiene riesgos por principio, porque puede responder a un sentimiento antipartidario, pero en la situacin concreta, era razonable: la candidatura unitaria tena que estar encarnada por un independiente. El voto sobre esta mocin poda haber clarificado las cosas, pero la mayora decidi no votarla. Por otra parte, en ese momento, el PC ya daba indicios de lo que era su posicin en relacin a la poltica de alianzas. En Burdeos, donde hubo elecciones municipales, la Liga propuso hacer una lista conjunta de quienes habamos hecho la campaa conjunta por el NO, y el PC se fue directamente a las listas del PS, dejndonos solos con los sectores disidentes del PC. Ese era el proyecto del PC y eso era algo previsible desde la noche del referndum sobre el Tratado Europeo. En esto no hubo sorpresa alguna. De forma resumida, la posicin de la Liga era la siguiente: deseamos una candidatura unitaria, sera muy positivo (y lo plantebamos con toda sinceridad), pero de momento no hay acuerdo, y nosotros necesitamos tiempo para la dificilsima recogida de las 500 firmas de cargos elegidos locales para legalizar la candidatura de Besanenot, (que estuvimos a punto de no conseguir). Si finalmente hay acuerdo poltico, retiramos la candidatura, sin importarnos quien era el candidato de consenso: Buffet, Bov o cualquier otro. El PC no tena ese problema; el PC poda aguantar porque tena garantizadas las firmas con sus propios cargos y eso le permiti atrasar la decisin hasta el ltimo momento.

P.: Pero finalmente hay sectores que reparten las responsabilidades de que no hay habido candidatura unitaria entre el PCF y la Liga. En el ao 2002, la candidatura de Olivier adems de otras virtudes polticas apareca como una candidatura revolucionaria y abierta, con la que podan sentirse identificados sectores del "pueblo de izquierdas" muy diversos. Ese sigue siendo adems el perfil de Olivier y una de las explicaciones de la simpata que despierta. En esta ocasin no ha podido aparecer la Liga como una corriente ms sectaria, autorreferenciada, no ha perdido lazos con una parte importante del movimiento, ms o menos unitario?

D. B.: S, hay aspectos ciertos en eso. Desde mi punto de vista, evitamos los errores mayores, pero en el camino cometimos algunos errores. Porque aunque el pronstico respecto a la poltica del PCF era correcto, hubo militantes que actuaron en funcin de ese resultado, sin dar una batalla poltica suficiente, ms ofensiva y ms visible en los Comits. La situacin vari de unos comits a otros, de unas ciudades a otras, pero en general, s se puede decir que actuamos como "espectadores" en los comits. Y eso hizo que un sector significativo de los comits pensara que, como tenamos un buen candidato, nuestro inters estaba en que no saliera una candidatura unitaria. Hay que tener en cuenta un aspecto del problema, real, pero difcil de gestionar: Olivier es, electoralmente, el mejor candidato, el que despierta ms consenso entre la gente que quiere votar a una izquierda alternativa. Es el que ms impacta en las barriadas, el que ms presente estuvo cuando las revueltas, el que tiene legitimidad sindical hasta en las filas del PC y de la CGT, el que aparece claramente como un militante, no un profesional de la poltica. Tenamos que haber dicho, y no era sectario hacerlo, que Olivier era el mejor candidato unitario y que, a pesar de ello, estbamos dispuestos a retirarlo, si se daban las condiciones polticas a las que me refer anteriormente. Creo que esa era una posicin muy razonable. Pero aqu est el origen de los desacuerdos con la Liga; hay una minora importante de los comits que considera que el papel poltico de Olivier, en vez de ser un punto de apoyo, es un obstculo para construir la unidad, que si la Liga se basa, entre otras cosas, en l para tratar de crear las condiciones para una unidad slida, se comporta de una forma sectaria. Hay gente que piensa as y que ha sido muy agresiva con la Liga; esto va a durar un tiempo, ya veremos cuanto. Cmo se pude explicar esto? Hay que tener en cuenta varias cosas: la decepcin por no haber conseguido una candidatura unitaria, que se entiende perfectamente y es legtima; nosotros tambin estamos decepcionados. Pero tambin a la cultura posmoderna de la antiorganizacin, que se da tanto respecto al PC como a la Liga, la idea de de construir una corriente en torno a una figura carismtica, etc. Esta situacin plantea problemas polticos, de funcionamiento democrtico...

P.: Puedes resumir brevemente cual es el perfil de campaa de Buffet, Bov y Olivier?Cuales son los temas especficos?

D.B.: Los perfiles de campaa tiene mucho que ver con el contexto poltico, con la situacin social general, pero tambin por la aparicin de movimientos como los Hijos de Don Quijote que puso el tema de la vivienda en primer plano, la muerte del Abad Pierre (un smbolo de indignacin social que mantuvo viva esa llama, que no tienen los polticos de izquierda)... el desempleo, las deslocalizaciones, la crisis de las barriadas... todo esto hace que lo que domina la campaa es el tema social, a diferencia de la campaa del ao 2002, en la que el tema central fue la "seguridad". Hay, tambin una parte comn que viene del No al tratado europeo, que no ha desaparecido y toda una serie de temas sociales que han sido sintetizados en la aportacin de la Fundacin Copernic...; todo el mundo hace campaa sobre estos temas. Incluso L'Humanit [el diario del PCF] tiene una parte de discurso social radical; el PCF ha retomado un discurso de rebelda contra la miseria, la pobreza, los despidos, defensa de los inmigrantes... Es igual para Bov, aunque con menos races en las luchas sociales, y es el caso de Olivier. La diferencia se da en relacin a las relaciones con el PS: el PC mantiene ambigedad en su relacin con el PS y esto limita el impacto de su discurso. Es difcil explicar por qu tiene tan dbiles expectativas electorales: cuenta con ms visibilidad que la candidatura de Besanenot (entre otras cosas, un diario que tira 50.000 ejemplares), dinero, aparato..., pero todo esto no tiene traduccin en la dinmica de la candidatura. Hay un fenmeno al que los politlogos llaman "disonancia" (distancia entre las referencias partidarias y el voto) que significa que gente que puede ser simpatizante e incluso afiliada al PC, puede terminar votando a Bayrou. Bov mantiene una posicin bastante ambigua en relacin al PS: a veces dice que con Sgolne no se puede colaborar, otras no tanto. El que tiene el perfil ms claro sobre esto es Olivier y creo que es lo que impacta en el electorado. Adems tiene una relacin ms directa con los jvenes, con los sectores y con las empresas en lucha, las que hicieron huelgas el ao pasado, una relacin personal, de ir a las empresas, mantener contacto con la gente, hablar con ella... La principal diferencia est ah. La candidatura de Olivier representa a un proyecto que seguir en la lucha, en la resistencia social cualquiera que sea quien presida Francia.

P.: Alguna vez has hablado de una etapa de "ilusin social" (haciendo un cierto paralelismo con lo que Marx llamaba la "ilusin poltica") que estara concluyendo y, por tanto, de la necesidad de "repolitizar" el perfil de la izquierda radical. Esta idea, forma parte de la campaa de Olivier? No parece nada fcil "repolitizar" cuando sigue habiendo mucha distancia, mucha desconfianza hacia la poltica, incluso la poltica de izquierda alternativa e incluso en sectores activistas.

D.B.: El tema entra de forma limitada porque la relacin de fuerzas es la que es y no hay posibilidad de que se concrete en un proyecto de una nueva mayora o de formar una coalicin de gobierno distinto, etc. Pero entra de una forma concreta: Olivier es el candidato que pone un acento muy fuerte sobre la coherencia que hay que tener entre la movilizacin social y el proyecto poltico. Lo que est claro es que el movimiento social no es autosuficiente porque no consigue victorias fuertes; entonces, mucha gente busca superar la situacin a travs del atajo electoral. Para m lo preocupante es cmo se ha expresado esa situacin en Italia y lo que ha pasado con Rifondazione Comunista, que ha pasado de tener un discurso social radical, muy crtico contra la guerra, a hacer lo contrario en cuanto entran en juego las alianzas parlamentarias. [el prximo nmero de VIENTO SUR incluir un extenso artculo de Salvatore Cannav sobre la situacin poltica italiana].

P.: Ha habido en esta campaa algo poco habitual: no slo ha habido militantes conocidos que han criticado pblicamente la poltica de la organizacin (llegando incluso a la ruptura con ella, como es el caso de Michel Husson, especialmente triste por muchas y viejas razones), sino que adems algunos han trabajado abiertamente para candidaturas distintas. Esta situacin, ha sido muy destacada por la prensa. Los partidos no suelen aceptar ese tipo de situaciones. Consideras que en esta fase de construccin de organizaciones de izquierda revolucionaria hay que convivir con estas situaciones?

D.B.: No es tan nuevo en la Liga que existan posiciones con fuertes diferencias y con expresiones pblicas. Lo nuevo es que esta vez no ha habido solamente diferencias de opinin, sino gente que de hecho, en la prctica, han tenido una actividad contradictoria con la de la Liga. Por ejemplo, un tercio de los militantes no realiz la recogida de firmas para la candidatura de Besanenot, cuando ese trabajo demandaba el mximo de energa y llegamos muy justos a las 500 firmas; mientras haba militantes recogiendo firmas para otros candidatos. Se puede ser muy flexible en la idea de unidad, de la disciplina, etc.; pero hay un punto lmite, porque si no, no es un problema de disciplina sino de democracia. Estn llegando muchos militantes nuevos, jvenes, a la Liga a los que hay que explicar qu significa la democracia en una organizacin: los debates, los congresos, la toma de decisiones, etc. Si despus de la toma de decisiones cada cual hace lo que le da la gana, hasta de forma contradictoria con las decisiones adoptadas, la democracia no tiene sentido, porque se reduce a un intercambio de opiniones. Pero esta situacin en la que surgen las corrientes que no slo son pblicas, sino que se integran en dinmicas de trabajo externas, creo que se deben a la crisis poltica que vivimos, no slo en Francia, tambin en Italia, y son situaciones que sera exagerado decir que tienden a multiplicarse, pero s a reproducirse... Los Verdes tienen la misma situacin: la minora est haciendo la campaa de Bov; el PC tiene los renovadores que entregaron las firmas a Bov y hasta el antiguo alcalde de Saint-Denis hace la campaa Bov. No se cmo va a reaccionar el PC, pero parece que todo el mundo tiene una corriente interna-externa. De momento, estamos en una fase de transicin, vamos a ver cmo transcurre. Obviamente no es una buena situacin, pero se puede intentar convivir con esa situacin sin precipitar rupturas, porque la vida no termina con las presidenciales. Depende quien gane puede haber otra recomposicin, otras iniciativas unitarias... Creo que un perodo de reflexin puede ser til, si se mantiene un cierto grado de intervencin comn. Ya lo veremos.

P.: Para terminar, es difcil hablar del futuro cuando hay una eleccin de por medio, mxime teniendo en cuenta que esta entrevista se publicar cuando se conozcan ya los resultados. Pero en fin, habis valorado algunos problemas a los que habr que hacer frente cualquiera que sea el resultado electoral, que habr que adaptar a diferentes escenarios, pero que, en cualquier caso, consideris tareas centrales?

D.B.: Desde el punto de vista de la intervencin poltica, hay cuatro temas importantes: en primer lugar, la resistencia social, porque contina la crisis, la deslocalizacin, el desempleo, la precariedad, la solidaridad con los inmigrantes... Este tema est claro claro y puede dar lugar a muchas actividades unitarias. En segundo lugar, me parece muy importante, elaborar propuestas sobre la crisis institucional, porque la salida del gaullismo y la transicin a un sistema presidencial de tipo americano, es una transicin a medias y el sistema no funciona. De todas formas, en cuestiones tales como las firmas de los alcaldes para poder presentar candidaturas todo el mundo considera que no funciona y aunque es un aspecto parcial, es importante. Hay que entrar en la proporcionalidad, el presidencialismo... Son temas importantes para la izquierda alternativa, porque la crisis institucional no est resuelta. En tercer lugar, un tema importante es qu va a pasar con la cuestin europea. Hay diversas posiciones, pero sobre todo no est claro si relanzarn un texto tipo tratado constitucional quitando la parte III, que era la ms discutida, dirigido fundamentalmente al funcionamiento institucional. No est claro que har Sgolne. Estuvo por el S y ahora mantiene una posicin crtica sobre un tema que antes estaba del lado del NO: el Banco Central Europeo. Por otra parte, tanto Bayrou como Sgolne han dicho que no se poda aprobar un texto distinto o ms sinttico sin pasar de nuevo un por referndum y eso va a ser una batalla poltica de fondo, porque un texto con enmiendas va a cambiar la posicin de gente como Fabius, que aceptaran el compromiso. Vamos a ver cmo se presentan las cosas. Y, en cuarto lugar, est la cuestin ms global de la guerra, pero sobre esto hay ahora consenso en la izquierda, no slo radical, con la singularidad de que Francia tiene operaciones en frica y Lbano, pero apenas se ha comprometido en Afganistn, ni en Irak. Esos creo que son los temas centrales. El problema est en ver con qu proyecto poltico vamos a salir de aqu, y eso s depende del resultado. Puede haber un peligro de sectarizacin en un sector de la Liga, considerando que las polticas unitarias nunca funcionan, que tenemos que contar solamente con las propias fuerzas, etc. Pero el problema de crear una fuerza de izquierda alternativa sigue siendo un desafo. Los datos estructurales se van a mover en entre dos hiptesis: si gana Sgolne va a haber una izquierda de gobierno y una izquierda en la oposicin; si pierde, va a haber crisis en toda la izquierda. Creo que hay que tener una idea de propuesta y creo que la nica realista no es un nuevo partido que saliera de la nada, sino un frente de transicin. Hay que hacer la propuesta a LO, a la corriente Bov, si cristaliza, y al PC, y ver lo que pasa. Una frmula del tipo del Bloco portugus, pero adaptado a la situacin francesa. sta es la nica propuesta realista, porque creo que a medio plazo no es previsible pensar que ni el PC ni la Liga se vayan a autodisolver. Adems, no sera razonable, no se correspondera a la historia militante. Lo que hay que hacer es preservar la posibilidad de trabajar juntos, no solamente en el terreno social, sino en el poltico y en las actividades cotidianas. No se si funcionara, pero hay que pensar en una propuesta de este tipo para ms all de las elecciones.

P: Reanudamos la entrevista una vez conocidos los resultados de la primera. Antes que nada, enhorabuena por la votacin de Olivier. Vamos a empezar con una opinin general sobre las candidaturas que pasan a la 2 vuelta.

D.B.: Al da siguiente de la primera vuelta, la prensa de la maana festeja el retorno a una polarizacin clsica entre derecha e izquierda, despus del episodio traumtico del duelo Chirac/Le Pen en la 2 vuelta de 2002. Sin embargo, esta apreciacin merece ser matizada. Ciertamente, Le Pen pierde aproximadamente un milln de electores y ms del 6% de votos y Sarkozy logra un 30% en la primera vuelta, un resultado histrico para la derecha gubernamental. Pero este xito se debe en una parte sustancial a su campaa de seduccin dirigida hacia el electorado del Frente Nacional, sobre su uso de los temas de la inmigracin y de la identidad francesa, en resumen sobre la lepenizacin de su discurso. Por su parte, Sgolne Royal no ha hecho una campaa de izquierda clsica, sino una campaa atrapa-todo, flirteando por un lado con el nacionalismo, el orden moral y familiar, y por otro, con gestos simblicos de compasin social dirigidos. Por tanto, la izquierda de Sgolne es una izquierda ampliamente blairizada y tiene a su izquierda pocas reservas electorales (la principal es el milln y medio de votos de Olivier Besanenot). A la vez, el centro de Bayrou, con ms del 18% asume un papel de rbitro Incluso en caso de victoria de Sgolne Royal, podra difcilmente formar una mayora parlamentaria y gobernar sin un cierto acuerdo con Bayrou. As, en cierto modo, se acaba el ciclo de la Unin de la Izquierda y de la Izquierda Plural (1972-2002); en adelante la perspectiva es una coalicin de centro izquierda entre socialdemcratas y demcratasociales, o dicho de otro modo una especie de prodismo a la francesa. Dicho esto, teniendo en cuenta los resultados de la primera vuelta, la eleccin de Sarkozy el 6 de mayo es la hiptesis ms probable, aunque no todo est decidido.

P.: Cmo valoras los resultados de las candidaturas a la izquierda del PS?

D.B.: La izquierda radical o izquierda de la izquierda haba obtenido el 2002 aproximadamente un 13,5% de los votos (Arlette Laguiller 5,7%; Olivier Besanenot 4,3%; PCF, 3,5%) y los Verdes, 5,5%. Esta izquierda de la izquierda ha tenido un retroceso importante, ya que esta vez totaliza algo menos del 9% (4,1% Besanenot; 1,9%, Marie-Georges Buffet; 1,4%, Arlette Laguiller; 1,3%, Jos Bov).. Los Verdes obtienen solamente un 1,5%. Por tanto, el retroceso se debe al hundimiento del electorado del PCF, de LO y de Los Verdes. Todo el mundo constata que solamente Olivier Besanenot se mantiene en porcentaje y mejora en nmero de votos (ms de un milln y medio de votos) respecto al 2002. Ciertamente, ha perdido a un tercio del electorado de entonces que le votaron por novedad y que luego se mordieron los dedos la ver a Le Pen en la segunda vuelta. Pero a la vez ha enraizado su voto en las regiones y medios populares y, segn los primeros datos, obtiene resultados claramente superiores a la media nacional entre los nuevos electores jvenes.

P.: Por qu se ha producido este retroceso de la izquierda de la izquierda?

D.B.: La primera razn es ciertamente el traumatismo del 2002. El miedo, azuzado por los medias y por el estado mayor del PS, hacia una segunda vuelta entre Sarkozy y Le Pen, ha tenido una gran influencia en las ltimas dos semanas de campaa. Este llamamiento al voto del miedo desde la primera vuelta conduca a confiscar el voto de eleccin y de conviccin que es el sentido de la primera vuelta, en beneficio de un voto de eliminacin, un voto contra, independientemente del programa y el proyecto de la candidata socialista o de Franois Bayrou. Este mecanismo ha influido especialmente porque la movilizacin electoral ha sido excepcional, cercana al 85%, y puede suponerse que un buen nmero de electores indecisos han hecho un voto de mal menor. Una segunda razn para este retroceso es el cambio que se ha producido tras la victoria del No en el referndum del 29 de mayo de 2005 sobre el Tratado Constitucional Europeo. El No haba ganado por un 55%. Pero esta mayora estaba compartida entre en No de derecha y un No de izquierda. Aunque el No de izquierdas era dominante, la parte de cada cual en el electorado era incierta. La ilusin de algunos sectores de la izquierda de la izquierda (en especial, en la candidatura de Bov) ha consistido en concebir la eleccin presidencial y legislativa como una simple prolongacin del referndum y, en consecuencia, sobrestimar el potencial de la izquierda radical. Elegir presidente(a) de la Repblica y formar una mayora de gobierno sobre un proyecto para un quinquenio es muy diferente que responder S o No a un referndum. Por otra parte, los partidarios del No en el PS (Fabius, Montebourg, Mlanchon) no han tardado en dejarse sintetizar bajo el ltigo de Sgolne Royal y tras la mayora del partido favorable al Tratado. El resultado es que la cuestin europea (que volver a estar sobre la mesa a finales de ao) ha sido la gran ausente de la campaa, como si el referndum hubiera sido un simple gesto de humor que conviene olvidar cuanto antes. La derecha, que haba sufrido un golpe formidable en el referndum no tena ningn inters en hablar de l. El PS que haba mostrado abiertamente sus divisiones y que probablemente no sabe cmo va a gestionar los prximos desafos europeos, tampoco tena ningn inters. Por consiguiente, el tema ha sido escamoteado Finalmente, la divisin de las candidaturas a la izquierda de la izquierda ha tenido sin duda una influencia en una parte del electorado, confundido ante esta multiplicidad. Pero desde un punto de vista estrictamente electoral, esto no ha sido, contrariamente a lo que empieza a decir Bov, la razn principal. Una candidatura unitaria sobre una base poltica clara habra tenido ciertamente una dinmica atractiva para los dudosos, pero la experiencia muestra que la unidad no es una simple suma, y que una parte de los electorados respectivos del PCF, de LO y de la Liga ni habran votado a la candidatura unitaria. Por ello, se pueden tener dudas fundadas de que, en las difciles condiciones de esta campaa, una candidatura unitaria habra alcanzado la votacin acumulada de 8.5%.

P.: Por qu Olivier es quien mejor ha resistido a la presin del voto til?

D.B.: Ms all del dinamismo de su campaa, de su talento personal y de su imagen muy positiva en los medios obreros y en la juventud, hay que buscar la respuesta en la orientacin fundamental de su campaa. l es quien ha mantenido una orientacin ms clara, el que ha desarrollado un programa serio y argumentado, el que ha afirmado con mas fuerza su independencia hacia el PS, incluso en la hiptesis de una victoria de Sgolne Royal y un gobierno de izquierda. As, ha ganado una simpata que va mucho ms all del milln y medio de votos, como se comprueba en su blog http://besancenot2007.org/, y tambin en numerosos mensajes personales en los que la gente pide disculpas, un tanto avergonzados por haber renunciado a votar por conviccin y haber votado til, ante el temor de un nuevo 21 de abril de 2002. Este resultado de la campaa, que no se contabiliza en votos, es evidentemente muy importante ya que siembra el terreno para la resistencias y las luchas futuras, cualquiera que sea el resultado del 6 de mayo. As, hay que destacar que el resultado de Olivier es muy homogneo en los diferentes departamentos, oscilando en general entre el 4 y el 4,5%, con una votacin superior en los departamentos de fuerte tradicin obrera y comunista (Nord, Pas-de-Calais, Limousin, Meurthe y Moselle), incluso en el departamento de Seine-Saint-Denis del que es diputada Marie-Georges Buffet. Su votacin es claramente inferior en los centros burgueses de las grandes ciudades (especialmente en Pars) y en los departamentos y territorios de Ultramar (aunque Olivier est en cuarto lugar en Martinica), lo que explica que su media haya quedado un poco por encima del 4%.

P.: Y ahora qu ?

D.B.: La situacin ser evidentemente muy distinta segn sea Sarkozy o Sgolne Royal quien venza el 6 de mayo. Pero en los dos casos, nosotros seguiremos llamando a una convergencia anticapitalista de la izquierda de la izquierda, como lo ha hecho ya Olivier en su intervencin en la noche del 22 de abril. Si Sarkozy es elegido, tendremos necesidad de una izquierda radical de resistencia y de combate a la izquierda del PS. Y si lo fuera Sgolne Royal, ser necesaria una oposicin de izquierda independiente de su coalicin de gobierno. La forma y el contenido de esa convergencia quedan para la discusin con otros potenciales participantes, Por otra parte, es evidente que estos aliados no sern los mismos en uno y otro escenario. Por nuestra parte, nos reuniremos con ellos lo mas pronto posible. En la reunin de la Direccin Nacional de la Liga del 28 de abril haremos un balance de la votacin y de esas reuniones para definir nuestra orientacin en la prxima etapa y hacer las propuestas.

Pues ha sido un gran alegra comprobar que pese a todas las dificultades, la campaa que habis realizado, desde la recogida de las firmas hasta la votacin, ha conseguido una tan buena votacin para Olivier.
Y para el futuro,
bon courage!



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