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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 27-06-2007

Monogrfico sobre la Repblica en El Viejo Topo (III)
Entrevista con el historiador Florence Gauthier

Joan Tafalla
El Viejo Topo/Rebelin

Para Robespierre, la economa poltica popular significa que el poder econmico debe ser reglamentado por la poltica y la poltica es la "propiedad comn del pueblo


Joan Tafalla

Conoc la obra de Florence Gauthier a principios de los ao 90 del siglo pasado, en el curso sobre la revolucin Francesa que dictaba Irene Castells en la Autnoma de Bellaterra. Irene Castells me hizo descubrir la aportacin decisiva de Gauthier a los debates y a la renovacin de la historiografa de la Revolucin. Paralelamente, y asistiendo al seminario de filosofa poltica que dirige Joaqun Miras desde hace ms de quince aos, conoc la aportacin de Florence a la renovacin de un republicanismo democrtico y social1. La cosa me llev a leer su obras2 y a traducir al cataln su esencial artculo Crtica del concepto de revolucin burguesa aplicado a las revoluciones de los derechos del hombre y del ciudadano del siglo XVIII3. Dediqu el verano de 2005 a traducir su antologa de Robespierre, notable porque al contrario de otras antologas, Gauthier destaca en la misma el pensamiento social del Incorruptible, as como aquellos elementos que le muestran como expresin del movimiento social y no ajeno e incluso divergente del mismo como ha querido algn historiador del siglo XX4. En el marco de una investigacin en curso sobre el movimiento popular francs en revolucin, hice a Florence Gauthier en Paris (julio de 2006), una larga entrevista de carcter historiogrfico que se publicar en otra ocasin y qued pendiente este cuestionario para una entrevista ms, por decirlo as, poltica sobre Robespierre. Lo habamos dejado para el prximo verano, pero la ocasin de este monogrfico de El Viejo Topo sobre republicanismo nos ha permitido a ambos retomar el proyecto.

Entrevista a cargo de Joan Tafalla.

Joan Tafalla.- Robespierre es el nico gran hombre de la Revolucin que no cuenta con ningn nombre de calle en Pars. Despus de la Ocupacin, con el gobierno surgido de la resistencia hubo una tentativa que no fructific, y hasta ahora. Cul es la razn de este hecho?

Florence Gauthier.- El nico? En todo caso, Robespierre comparte este "privilegio" de la exclusin con Jean-Paul Marat, pero tambin con muchos otros de los que desempearon un papel central, por ejemplo en la revolucin colonial y en la abolicin de la esclavitud. Pienso en Julien Raimond, animador de la Sociedad de los Ciudadanos de color, Vincent Og, pero tambin con tienne Polverel o Lger-Flicit Sonthonax que fueron comisarios civiles de Santo Domingo e impulsaron con todas sus fuerzas fsicas y morales la abolicin de la esclavitud en la isla en 1793. Y esto slo en una rpida aproximacin.

Por qu Robespierre parece "tan repugnante? Es una historia larga, que iremos abordando seguramente a lo largo de esta entrevista.

JT.- Desde 9 thermidor del ao II5, son ms de doscientos aos de campaa difamatoria. Montaas de infamia se amontonan al lado de numerosas biografas tendenciosas. Robespierre contina siendo el "maldito". Que hizo Robespierre para merecer tantas calumnias?

FG.- De forma sinttica, podemos decir que fue porque tom la defensa de la causa del pueblo, como l mismo la llamaba, pero tambin de la causa de los pueblos y de sus derechos, y, en resumidas cuentas, la la causa de la humanidad contra las diferentes formas de opresin colonialista que se imponan en su poca. Para atenerme a la causa del pueblo, Robespierre, como diputado en los Estados Generales entre marzo y junio de 1789, luego en la Asamblea constituyente entre junio de 1789 a 1791 y en la Convencin, entre septiembre de 1792 y 9 termidor el ao II, defendi los derechos del pueblo. Uso pueblo en el doble sentido del trmino. En primer lugar en el sentido de pueblo constituido por la prctica del ejercicio de los derechos del ciudadano, eligiendo a sus representantes y participando en la elaboracin de las leyes. l intervino para defender los derechos de todos los excluidos, como los Comediantes, los Judos y los Protestantes a quienes la Iglesia catlica exclua de la vida de los cristianos buenos, pero tambin de los libres de color, que los colonos que se decan "blancos" excluan de los derechos de ciudadano en las colonias, as como de los esclavos privados de todos los derechos civiles y polticos.

Tambin defendi al pueblo en el sentido de la gente menuda6, para que sus derechos y su dignidad de seres humanos, fueran tan respetados como los de las capas superiores de la sociedad. Defendi el proyecto de una democracia fundada sobre el ejercicio efectivo de la soberana popular y fue uno de sus principales promotores. En una sociedad donde dominaban la "nobleza de la sangre y la del dinero, tomar partido por el pueblo, a quien la la gente de pro7 trataba ordinariamente con palabras tan insultantes como "canalla" o "populacho", era no slo valiente, sino todo un programa poltico!

Por una interpretacin democrtica y republicana de la revolucin francesa

JT.- En tu obra historiogrfica, rechazaste la concepcin "clsica" de la Revolucin francesa como una revolucin burguesa con un apoyo popular, para proponer el concepto la Revolucin de los derechos de hombre y del ciudadano8. Explcanos por qu adoptaste este concepto y sus consecuencias tanto para el conocimiento de la Revolucin francesa, como para las actuales lecturas polticas de la misma.

FG.- Clsica"? Verdaderamente, no lo es. Ms bien se trata de la interpretacin "marxista", que no marxiana, de las Revoluciones de la poca "moderna" (siglos XVI- XVIII). Es una cuestin esencial y, por tanto, complicada. Tratar de presentarla a grandes trazos. A finales del siglo XIX e inicios del XX, los promotores de la nocin de la revolucin proletaria" acabaron por cambiar el sentido de la Revolucin francesa, que hasta entonces apareca como una tentativa de realizacin de una Repblica popular, democrtica y social, portadora de las mayores esperanzas de los pueblos en todos los continentes.

En Francia, fue Jaurs quien, en 1904, afirm con fuerza esta nueva tesis en su Historia socialista de la Revolucin francesa. Los Montagnards9, que hasta entonces haban sido percibidos como los defensores de la causa del pueblo y tachados de anarquistas, de repente se vieron transformados en "pequeo-burgueses" de nariz empolvada y de mentalidad estrecha! De nuevo, Robespierre fue el primero pagar los platos rotos. Con esta operacin, la "revolucin burguesa" se converta en un paso obligatorio de la historia del "progreso" y el capitalismo se transformaba en el instrumento de este "progreso". Para Jaurs, el hroe de la Revolucin ya no estaba al lado del pueblo, sino al lado del "capitalismo" y Barnave se transform, por necesidades del guin, en una prefiguracin del propio Marx! Hay que leer las pginas asombrosas, en qu Jaurs compara a Barnave con Marx en el tema del carcter progresista atribuido al capitalismo y de un materialismo que les sera comn! Estas dos afirmaciones mereceran ser revisadas en modo crtico! Ser bien difcil encontrar lo que Marx poda tener en comn con un "liberal econmico" y con un defensor del colonialismo esclavista y segregacionista! Pero aqu nos encontramos ante un nuevo captulo de esas historias enmaraadas

J.T.- Si te parece... podemos empezar a hablar del joven abogado de provincias. En Arrs, pequea ciudad del norte de Francia, el joven Robespierre adopta la causa de los pobres, la causa del pueblo...

FG.- Robespierre haba obtenido una beca para estudiar en Pars. Regres a Arras donde ejerci como abogado, en 1781, con 23 aos,. Sus alegatos muestran enseguida su inters por la justicia. Defendi a los dbiles de todos los medios sociales y adquiri un conocimiento concreto de las miserias individuales y sociales. Dej penetrantes descripciones de las condiciones espantosas de detencin, por ejemplo. Pero mostr toda su talla en el proceso que transcurre entre la convocatoria de los Estados generales en 1788, hasta su eleccin como diputado del tercer estado de Arras en abril de 1789. Para l fue un autntico descubrimiento conocer los abusos de poder cometidos por una pequea camarilla que controlaba el poder local en los Estados de Artois. Expliqumonos rpidamente. Estos Estados eran una institucin antigua, en la cual cada uno de tres rdenes: clero, nobleza, tercer-estado, estaba representado por cargos electos. Gracias a recientes reformas reales (que fechaban de 1771), el obispo de Arras y el gobernador haban substituido las elecciones por un nombramiento. El resultado fue que una pequea camarilla formada por algunos nobles y miembros del muy alto clero simplemente haban eliminado a los electos del tercer estado.

Slidamente instalado en el poder local, este pequeo grupo pretenda que las elecciones para los Estados generales se hicieran de la misma manera! Esto provoc la clera del pueblo y de todos los excluidos. Robespierre se lanz a esta dura batalla y redact varios textos en defensa de las instituciones electivas y del principio de soberana popular. Esta batalla coincida con la de diversas provincias que conocan la misma suerte y el rey se vio obligado a legislar: l mismo puso fin a estos Estados provinciales que se haban transformado en el instrumento de una tirana local insoportable y abri el derecho de voto, para el tercer estado, a todos los cabezas de familia de ms de 25 aos. En este proceso, Robespierre encontr al pueblo en lucha, con sus prcticas de democracia rural y municipal, abiertas a ambos sexos en el campo. Anim las reuniones del tercer estado de Arras, particip en la redaccin del cuaderno de quejas de la provincia y fue elegido uno de sus ocho diputados. Por otro lado, el cuerpo de los zapateros remendones le pidi ayuda para redactar su cuaderno de quejas. Fue en este ambiente donde Robespierre se inici en las prcticas de la democracia y en su renacer!

JT.- Durante la Asamblea Constituyente, la burguesa traicion en diversas ocasiones la Declaracin de los derechos del hombre y del ciudadano votada el 26 de agosto de 1789. Robespierre adopt, en cambio, otra actitud. La lista de hechos es larga: la lucha por el sufragio universal y contra el derecho de voto censatario, la lucha por el derecho de todos los ciudadanos a formar parte de la guardia nacional, la oposicin del Incorruptible a la ley marcial que se aplicaba contra los motines populares producidos la caresta de la vida, su lucha contra la esclavitud, su lucha contra la pena de muerte...

FG. S, la Declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano merece un instante de atencin. Pero antes, precisemos que el trmino "burguesa" es inadecuado para designar a la mayora de la Asamblea Constituyente. No olvidemos que esta asamblea de los Estados generales, transformada en junio de 1789, en Asamblea constituyente, estaba formada por numerosos seores, nobles o plebeyos, algunos cultivadores acomodados y por una mirada de profesiones liberales. Es mejor hablar de clase de los poseedores, en la que se mezclaban seores feudales y poseedores del capitalismo de esta poca (negociantes, plantadores de las colonias, grandes granjeros). Esto es ms preciso!

Volvamos a la Declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano. Este texto sintetiza la teora de la revolucin del perodo moderno, desde el siglo XVI! No fue solamente un texto circunstancial, sino una nueva tentativa para hacer reconocer, a escala de toda una sociedad, principios de derecho de las personas, los pueblos y de la humanidad que deban ser respetados por los poderes pblicos. Haban habido unas tentativas anteriores, en Inglaterra en el siglo XVII, con dos revoluciones sucesivas, luego en Holanda que desarroll una guerra de independencia, contra un ocupante extranjero, que dur cerca de un siglo! En 1788, una revolucin en las "provincias belgas", que intentaban seguir las huellas de Holanda, haba precedido, en Europa, a la revolucin francesa. De hecho, un ciclo inmenso de revoluciones haba comenzado ya a sacudir el dominio colonial europeo, en Amrica, luego haba alcanzado Europa, para volver de nuevo a Amrica a principios del siglo XIX.

El voto de la Declaracin de los Derechos del Hombre y del Ciudadano fue uno de los primeros actos de la Revolucin en Francia. Cuando los Estados generales se reunieron en mayo de 1789, la imprudencia del Rey le hizo creer que podra reprimir este "barullo", pero esa actitud tuvo consecuencias inversas, y los diputados tuvieron el coraje de arrebatarle la soberana al Rey para reconocrsela al pueblo que acababa de elegirles. Este fue el sentido del Juramento del Jeu de Paume, el 20 de junio de 1789. En ese momento, los campesinos, que no vean mejorar su suerte, pasaron a la accin en julio siguiente y formularon claramente su voluntad de suprimir el rgimen feudal y de repartir el dominio seorial en dos partes, quedando una mitad para los seores, y la otra mitad para los campesinos, que veran por fin sus tierras libres de toda renta.

Este gran levantamiento campesino, llamado Gran Miedo, oblig la Asamblea a legislar. sta reconoci, de una parte el principio de la supresin completa del rgimen feudal, en el contrato social en Francia, y el de la declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano, como principios de carcter constituyente. En cuanto al rgimen feudal, la Asamblea acept ese enunciado radical, rechazando posteriormente las medidas concretas. En cambio, la Declaracin de los derechos fue votada el 26 de agosto de 1789.

Derecho a la existencia y ley marcial.

JT.- La "clase de los poseedores acogi las movilizaciones populares contra la escasez con la ley marcial. Robespierre, apoyando al pueblo, se opuso a esta medida. Hay que establecer el relato verdadero de cmo y por qu la ley marcial surgi y contra quien fue utilizada.

FG. En efecto, la ley marcial era una creacin reciente de los "economistas" quienes, como Turgot, intentaron cambiar el comercio controlado de granos y transformarlo en un capitalismo comercial de nuevo gnero. Hasta los aos 1760-80, el mercado de las subsistencias se haca bajo el control del poder municipal de las ciudades y las villas, para velar por el abastecimiento de los mercados e impedir especulaciones alcistas de los precios de los granos. Estas alzas de los precios eran verdaderamente asesinas - la palabra no es exagerada- para los salarios bajos. En efecto, diversos estudios han mostrado que la parte de los salarios bajos reservada para la alimentacin oscilaba entre el 50 y 75 %. Lo que significa que la menor subida de los precios provocaba una "escasez facticia" en el sentido de que los pobres se vean forzados a emplear todo su salario en alimentarse y si la subida sobrepasaba este umbral, no tenan nada que comer.

Economistas, como los fisicratas en los aos 1760, despus los Turgotinos en 1775, pensaron que la subida de los precios de los granos era una buena cosa porque permitira enriquecer a los productores y a los vendedores de granos y, por consiguiente, al fisco. Tenan razn sin duda, pero en detrimento de los salarios bajos! La libertad del comercio de los granos era el nombre "cientfico" dado a una operacin de especulacin alcista de los precios de los granos y de las harinas que eran la base de la alimentacin del pueblo. Se efectuaron dos experimentos sucesivos y se provocaron "motines de subsistencia" espectaculares. Por dos veces consecutivas, el Rey intent imponer la libertad de comercio de los granos, y por dos veces, analizando los efectos muy negativos de estas " emociones populares ", haba renunciado y prefiri proteger a sus sbditos!

El partido de los economistas, porque verdaderamente se organiz en partido, pens que la Revolucin era el momento propicio para volver a probarlo. Esta vez haba que imponer la reforma por la fuerza. Turgot ya haba pensado establecer la " ley marcial ": su objetivo era impedir a los poderes municipales "tasar" el precio de los granos en los mercados, o si se prefiere, imponer manu militari la subida de los precios que volva a absorver los salarios y las rentas fijas, con riesgo de provocar escaseces facticias, enfermedades y crisis de mortalidad en las capas ms pobres Haba nacido el arma alimentaria. El discurso de los economistas enmascaraba la cosa tras una argumentacin impecable, salpicada por conceptos tan nuevos como bellos. Por ejemplo: la libertad del comercio va a vivificarlo todo, la agricultura ser floreciente, la economa crecer, la felicidad est en el consumo sin freno, los gritos del pueblo son los gritos de ignorantes que no comprenden nada de economa, etc Y para no or ms el grito del pueblo , los economistas apelaron a la "ley marcial".

Podemos aadir que los economistas eran unos "creyentes": para ellos, en efecto, la economa tena leyes que ellos consideraban que eran de naturaleza "divina", un poco a la manera de las leyes de Newton. La economa era una ciencia de la naturaleza, o una actividad humana? La cuestin se plante de este modo en aquella poca. Lo cierto es que, el 29 de agosto de 1789, la Asamblea constituyente votaba el principio de la " libertad ilimitada del comercio de los granos luego, el 21 de octubre, la " ley marcial " que se refera expresamente a toda tentativa de oponerse a eso. Una nueva idea haba germinado en los cerebros frtiles de los economistas: para evitar los disturbios en los mercados, el precio del pan fabricado en las panaderas sera subvencionado por las municipalidades... la especulacin alcista de los precios de los granos poda desplegarse, financiada por los impuestos locales!

La Constituyente legaliza la esclavitud.

JT - El pblico espaol suele ignorar que la asamblea constituyente constitucionaliz la esclavitud, en un contraste agudo con la Declaracin de 1789, que proclamaba la igualdad de los hombres. Se ignora an ms que Robespierre fue el jefe de la pequea minora de diputados que defendi en esta ocasin la abolicin de la esclavitud y del perjuicio de color.

FG. El problema colonial es en efecto, en el contexto de la historiografa sobre la revolucin francesa, un frente de investigacin totalmente nuevo. Es difcil de entender por qu la historiografa de la Revolucin francesa tard tanto en interesarse en ese tema, y que esta cuestin verdaderamente slo sali a la luz de los estudios despus de 1989! Incluso hubo ocultacin de este sujeto. He aqu un ejemplo. El Rey de Francia era, desde finales del siglo XVII poseedor de colonias en Amrica, entre las que estaban las "islas de azcar donde la mano de obra estaba formada por cautivos africanos esclavizados en las plantaciones. La parte francesa de Santo Domingo se transform en el primer productor de azcar del mundo de la poca y los beneficios, de naturaleza especulativa, eran verdaderamente prodigiosos. Los grandes plantadores azucareros eran allegados del Rey, quin les distribua las tierras y los privilegios y el " partido colonial" estaba muy cerca del poder!

En la segunda mitad del siglo XVIII, los nuevos colonos procuraron hacer fortuna en Santo Domingo, pero las tierras azucareras eran cada vez ms raras. Sabiendo que la capa superior de los colonos franceses era mestiza, porque se haban casado en matrimonios legtimos con las mujeres africanas, estos recin llegados intentaron introducir la discriminacin racial en la legislacin colonial, esperando que las vctimas seran forzadas a abandonar sus bienes.

Conocamos estas prcticas de exclusin y sus resultados, similares a las practicadas en la poca de las guerras de religin, donde los bienes de los catlicos fueron confiscados en los pases protestantes y viceversa. Sin embargo, el Rey neg esta poltica de divisin de la clase de los colonos, por la excelente razn de que en el Reino, la indiferencia del color era entonces la norma y que una gran parte de la nobleza era mestiza desde haca varias generaciones.

Se form un " partido colonial segregacionista " que quiso romper con el Rey y hasta procur ponerse al servicio de otra potencia colonial protectora. Este " partido segregacionista " sac provecho de la Revolucin para introducir a sus diputados en la Asamblea, pero lament que se votara la DDHC. En efecto, el artculo primero afirmaba: los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos El partido colonial denunci esta Declaracin peligrosa y hasta lo present como "el Terror" de los colonos, esta palabra est en sus propios textos! Muy inquietos con el giro de los acontecimientos, estos colonos pusieron en marcha una campaa a favor de la conservacin de la esclavitud en las colonias y recibieron el apoyo del gran comercio de los puertos atlnticos y, conjuntamente, hicieron presin sobre los diputados corruptibles.

As es como el partido colonial consigui imponerse a la Asamblea que vot, por mayora, la constitucionalizacin de la esclavitud en las colonias, el 13 de mayo de 1791 y la discriminacin racial el 24 de septiembre.

Pues bien, este decreto del 13 de mayo que constitucionaliza la esclavitud en las colonias fue "ocultado" desde el 1898! Por qu? Probablemente porque la historiografa "funcionaria" quera rehabilitar el perodo de la Constituyente, al precio, de algunas manipulaciones de la historia, y esta ocultacin todava dura

Tambin pienso que es muy interesante comprender que la izquierda de la Revolucin se form a partir de este problema colonial. En 1789-91, el lado izquierdo era, en la Asamblea, muy pequeo: lo dirigan tres diputados, Gregoire, Ption y Robespierre, quienes descubrieron la realidad colonial a partir de la Sociedad de los Ciudadanos de color, que desarrollaba su lucha en el mismo Pars. Juntos, construyeron un proyecto revolucionario que pasaba por la destruccin de la sociedad colonial, esclavista y segregacionista, proponiendo una sociedad de la igualdad de epidermis - el trmino es notable- de introduccin de los derechos universales del hombre y del ciudadano y de redistribucin de las tierras. Este proyecto tom cuerpo con la independencia de la repblica de Hait en 1804.

El derecho natural moderno en revolucin.

JT. En qu concepcin filosfica se basaban Robespierre y el "cot gauche", cuando afirmaban que la Declaracin de los derechos del hombre era universal?

FG. La filosofa de la Revolucin era la del derecho natural moderno, que an es muy desconocida! Es lamentable, porque este filosofa interesa a toda la humanidad! Sabis que esa filosofa tuvo uno de sus puntos de partida en Espaa? De hecho, se desarroll en el "mundo" entero de la poca, es decir en Europa y en su Imperio colonial que comenz en Amrica, desde el principio del siglo XVI.

Esta filosofa del derecho natural era una respuesta a los crmenes cometidos por los conquistadores de Amrica: conquistas, pillajes, destruccin de las sociedades "indias", esclavizacin primero de los "indios", luego de los cautivos africanos Fue el rechazo a estos crmenes contra "la humanidad" el que pari la formidable idea de los derechos de los seres humanos. Esto supona redefinir la propia humanidad y eso es lo que hicieron las universidades de Salamanca y de Coimbra: la humanidad es una y no est dividida en amos y esclavos, ni en dominantes y dominados, nace libre, y cada individuo del gnero humano tiene derechos que los poderes pblicos deben defender.

Esta filosofa poltica de los derechos de cada ser humano se acompa con una defensa de los derechos de los pueblos a su territorio y a su soberana. Vemos desde el principio esta concepcin de un derecho natural que es a la vez poltico y cosmopoltico, que rechaza la conquista y el colonialismo, y esta conciencia es el producto de la abominable historia del descubrimiento de Amrica, que Bartolom de Las Casas llamaba, la destruccin de la India.

En fin, esta filosofa del derecho natural moderno se complet entre los siglos XVI y XVIII, con las experiencias de diversas revoluciones que intentaron hacer reconocer estos derechos naturales del hombre. La Revolucin inglesa los complet con los derechos del ciudadano y Niveladores ingleses inspiraron a John Locke que propuso una sntesis en su Two Treatises of Government, de 1690. En el siglo XVIII, en Francia, esta filosofa del derecho natural moderno tom un giro resueltamente laico que se explica por el gran movimiento intelectual que caracteriz la llamada poca moderna que, durante tres siglos emprendi la obra inmensa de separar la teologa de otras facultades "humanas". Ahora bien, en Francia, esta separacin haba conocido un giro radical desde que Francisco I se ali con el Imperio otomano, para conservar su Reino frente a los apetitos conjuntos de los Habsburgo y del Papa, y fund la primera universidad laica, el Collge royal, en Pars. En el siglo XVIII, la filosofa era la piedra de toque del saber, el punto de reunin de las dems facultades humanas.

Quiero recordar que los tres primeros artculos de la Declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano de 1789, expresan netamente la definicin de los derechos del hombre de la Escuela de Salamanca y la aportacin de los Niveladores ingleses: "1. Los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos... 2. El fin de toda asociacin poltica es la conservacin de los derechos naturales e imprescriptibles del hombre... 3. El principio de toda soberana reside esencialmente en la nacin"10.

Durante la Revolucin francesa, la divergencia izquierda- derecha se produjo sobre la cuestin central de la Declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano, cuando al da siguiente del gran levantamiento campesino de julio de 1789, los propietarios de seoro comprendieron que la Revolucin tambin interesaba a los campesinos! La divergencia se produjo pues en estos principios declarados. Por un lado la izquierda se empeaba en defenderlos y en ponerlos en prctica, y por otro, la derecha se desembaraza de ellos tan pronto puede. Es preciso entender que en aquellos momentos, la Declaracin de los derechos naturales apareci como "el terror" para los poseedores. En septiembre de 1789, Rivarol, periodista monrquico, denunciaba lo que vea como un peligro en la declaracin de los derechos: con la Declaracin de los derechos en la mano, los negros en nuestras colonias y los domsticos en nuestras casas, pueden, echarnos de nuestras propiedades.

JT. Cules eran los derechos bsicos que reconocidos por el derecho natural?

FG. Dir que la nocin esencial era la de la libertad. Pero este trmino, polismico como se sabe, necesita ser definido. Esta filosofa del derecho natural defina la libertad personal y en sociedad por oposicin a la esclavitud. Nacer libre y permanecerlo, lo que implica tambin medios de existencia y una definicin del derecho de propiedad de los bienes materiales. Si se lee bien, en primer lugar, el ser humano era "propietario" de su persona, de su cuerpo. El conjunto de estos derechos eran "propiedades", "ttulos" de propiedad. Decan "de derecho natural", con el fin de hacerles escapar de los despotismos del derecho divino (de las Iglesias), como del derecho humano (de los tiranos, esperando derribarlos!) Lo que significaba que estos derechos estaban unidos "a la persona humana". Nuestra visin actual, calcada de la concepcin del derecho exclusivo de propiedad de nuestro mundo capitalista, nos impone una visin puramente materialista, es decir cosificada, de la propiedad. Debemos hacer un esfuerzo de imaginacin para captar que sentimientos, derechos o poderes puedan ser "propiedades". Pero no es imposible comprender lo desconocido o lo no visible!

En cuanto al derecho de propiedad de los bienes materiales, en aquellos tiempos se saba que ningn ser humano naca propietario de tierras, ni de edificios ni de sacos de oro y que este tipo de bienes verdaderamente no estaba unido verdaderamente a la persona. Se saba tambin que las riquezas naturales eran limitadas y que, por tanto era preciso que la idea de su reparto se impusiera: el acceso a los recursos naturales sera compartido segn el principio del derecho universal: todo ser humano, precisamente por ser humano, tiene derecho a sus derechos naturales. Montesquieu defina el derecho a la existencia como un deber de los gobiernos: Las limosnas que se hacen a un hombre desnudo en las calles, no cumplen en absoluto las obligaciones del Estado, que debe a todos los ciudadanos una subsistencia asegurada, el alimento, vestido conveniente y un gnero de vida que no sea en absoluto contrario a la salud11.

Derecho a la existencia y derecho de propiedad.

J.T. Siguiendo la estela de Rousseau y de Montesquieu, la Montaa defenda el derecho humano a la existencia, como un derecho bsico e inalienable. Para hacer realidad este derecho, era preciso limitar el derecho de propiedad, como propuso Robespierre, en el debate sobre la Constitucin de 1793. Esto supone que existen unos derechos humanos que son prioritarios y otros, que lo son menos. Supone la reciprocidad de los derechos...

FG. Lo que es prioritario, es la reciprocidad del derecho: si tengo un derecho, todos los dems lo tienen tambin. De entrada, esta prioridad impone justamente "lmites" al ejercicio de los derechos y de los poderes. En nuestras sociedades dominadas por una economa de tipo capitalista, los economistas llamados clsicos y los "polticos" corrompidos quieren imponer la idea que "la instancia econmica" sera "independiente" de todo control social, poltico o filosfico! En la filosofa del derecho natural moderno, la independencia de una instancia est considerada como desptica y debe ser reintegrada en una poltica que vendr imponerle lmites.

Es lo que propusieron Robespierre y la Montaa. El "poder econmico" haba reivindicado su independencia de todo control poltico, con el fin de "poder" mantener la esclavitud en las colonias, someter los mercados pblicos de las subsistencias al "poder" de los negociantes que organizaban un mercado privado (secreto o privatizado justamente) y reclamaba la ley marcial para llevar a cabo las resistencias.

Robespierre propuso imponer un control poltico y moral al " poder econmico ", para respetar los principios de los derechos de hombre y del ciudadano. Concretamente, esto significa que el poder poltico har leyes para forzar el poder econmico a respetar los lmites decididos.

De esa manera, fueron abolidas la feudalidad y la esclavitud. Los desastres de la "libertad ilimitada" del comercio de las subsistencias fueron combatidos por una legislacin que impona un equilibrio entre salarios, precios y beneficios. Fue la poltica del "maximum"12 la que impuso estos lmites y esta poltica fue puesta en prctica por lo que se llam en la poca el gobierno revolucionario de la Montaa.

J.T. Los defensores actuales de la Renta Bsica miran a veces hacia Thomas Paine para encontrar una inspiracin, pero posiblemente deberan tambin mirar hacia Robespierre.

FG. S, por supuesto. Pero Paine y Robespierre, o la Montaa, tenan la misma concepcin de este derecho a la existencia. La historiografa girondina consigui apropiarse de Paine, mediante un nmero de prestidigitacin que no debera resistir mucho tiempo al anlisis. Paine est considerado en Inglaterra como uno de los padres del movimiento obrero, por haber propuesto un notable programa de derechos sociales en su libro Los Derechos del hombre (1791-92). En cambio, en Francia, se le confunde con la Gironda, partido "liberal-econmico", colonialista, esclavista, conquistador y responsable del inicio de una guerra de conquista en Europa tan desastrosa como ridcula! Pero, mira por donde, cuando Paine fue elegido diputado a la Convencin, en Francia, en septiembre de 1792, no hablaba una palabra de francs y fue cortejado" por algunos diputados o allegados de la Gironda que hablaban ingls. Paine acab siendo tributario de sus traductores.

Sin embargo, la claridad se impuso - y pienso que tambin lo har pronto entre nosotros- cuando el 9 termidor del ao II, la cada de la Montaa por un " golpe de Estado parlamentario ", mostr la realidad a Paine. El debate sobre la nueva constitucin de 1795 abri los ojos de Paine que denunci el proyecto de supresin de la declaracin de los derechos naturales del hombre y del ciudadano. Tom partido por este derecho natural y entonces fue atacado por "el ala derecha" que lo comparaba a Robespierre!

En Inglaterra, fue Malthus quien denunci a Paine, el derecho a la existencia y la filosofa del derecho natural moderno13.

JT.- El capitalismo propona (tanto en el siglo XVIII, como hoy) la libertad total de mercado, y someta al pueblo a una guerra permanente por las subsistencias. Contra este atropello se levantaban las viejas costumbres, las tradiciones morales y colectivistas que afirmaban que la sociedad tena la obligacin de respetar el derecho a la existencia. Robespierre denomin a esta visin popular "economa poltica popular", retomando la visin de Rousseau. Cuales eran los principios bsicos de esta "economa poltica popular"?

FG. Una "economa poltica popular", la expresin es notable. En Robespierre, esta expresin se contrapone a lo que llama "economa poltica tirnica". Ello hace referencia a los numerosos debates que se abrieron en el siglo XVIII a la ofensiva de los "economistas" que intentaban apoderarse del sector del comercio de las subsistencias, que haban comprendido que poda ser ms jugoso que el de los productos de lujo. Montesquieu, ya, haba abierto una reflexin crtica; luego, cuando se produjeron las experiencias de "libertad ilimitada" del comercio de los granos en 1764 y en 1775, los debates haban proseguido con un gran vigor. Rousseau ya haba esbozado, de modo tan genial como de costumbre, pero sin profundizarla, esta oposicin entre dos tipos de economa poltica. Mably y otros haban ido mucho ms lejos en la crtica de la economa poltica de esta poca y Robespierre formul la cosa de modo ntido y preciso. Economa poltica popular, ya he explicado el principio bsico: impedir que el ejercicio del "poder econmico sea independiente de leyes que le imponen lmites. Robespierre pone el nfasis en el papel esencial de la democracia. El papel de los ciudadanos es, en efecto, participar en la elaboracin de la ley y de controlar la aplicacin. Para Robespierre, la economa poltica popular significa que el poder econmico debe ser reglamentado por la poltica y la poltica es la "propiedad comn del pueblo, de los ciudadanos, que realmente ejercen el poder. Esta cuestin concierne pues al mismo funcionamiento de la democracia.

Revolucin y tradicin.

JT.- Esta relacin entre la tradicin y la rebelin y, aunque parezca contradictorio, entre tradicin o costumbres y revolucin, me hace pensar en la obra de E.P. Thompson. El historiador britnico supo ver en la defensa de los usos y de las costumbres tradicionales uno de los componentes de la resistencia a la implantacin creciente del capitalismo, en aguda contradiccin con el esquema reductivo del marxismo de su poca. Es tambin una visin ms rica que la de los historiadores franceses contemporneos de Thompson...

FG. En Francia, exista una tradicin histrica muy rica con Marc Bloch, para el Medioevo y con Albert Mathiez para la Revolucin francesa por ejemplo, que comprenda la existencia de una resistencia popular, la de los pequeos productores, a las tendencias del capitalismo hacia la concentracin de los medios de produccin en pocas manos. Desgraciadamente, esta tradicin se vio debilitada por el ascenso del marxismo estalinista, pero no slo de ste, en los aos 1930-60. E.P. Thompson public su artculo sobre La economa moral de la multitud en 1971, y yo lo publiqu en francs, con Guy Ikni en 1988. Es interesante recordar que Thompson consigui comprender esta concepcin "moral" de la economa en el pueblo ingls en el siglo XVIII, leyendo y escuchando a su amigo e historiador George Rud, alumno de George Lefebvre, que estudiaba los motines de subsistencias en Francia, en el momento de la Guerra de las harinas de 1775 y durante la Revolucin francesa. En consecuencia, Thompson puso en evidencia la cosa a partir de la historia de Francia. l lo expres en los trminos que las fuentes inglesas le sealaron, economa moral de la multitud. Me pregunt a menudo cmo habra reaccionado si hubiera conocido las fuentes francesas y muy politizadas, y la crtica de la economa poltica muy avanzada que Robespierre supo expresar, oponiendo una concepcin popular y democrtica frente a otro concepto tirnico de economa que necesitaba, para poder funcionar la ley marcial!

Por otro lado, pienso que Thompson estaba muy cercano de Karl Polanyi que por su parte evoca largamente en La Gran Transformacin, las formas populares y municipales de resistencia en Inglaterra de finales del siglo XVIII a la ofensiva capitalista. Sin embargo, y por razones que no me explico, Polanyi no es citado por Thompson.

Una va de desarrollo no capitalista.

JT.- Durante el ao II (1793-94), esta economa poltica popular lleg al gobierno y trat de defender las aspiraciones igualitarias de las masas campesinas y obreras. Cules fueron las medidas sociales que adopt el gobierno revolucionario? Constituan una va alternativa al desarrollo capitalista?

FG. - Naturalmente! La Revolucin, en Francia, fue un movimiento profundamente anticapitalista, en todos los planos. Destruyendo realmente el rgimen feudal, no solamente fren un movimiento de concentracin de la propiedad de la tierra en las manos de una clase de rentistas, sino que tambin realiz una reforma agraria redistribuyendo la mitad de las tierras de cultivo, gratuitamente, a los campesinos explotadores, ya fuesen ricos o pobres. Tambin reconoci los bienes comunales como propiedad colectiva de los municipios, en Francia an lo son. En el fondo, la revolucin francesa fue realmente una revolucin campesina. Adems aboli la esclavitud en las colonias y ayud a la crtica radical del colonialismo: cuando la Declaracin de los derechos de hombre y del ciudadano penetr, por primera vez en suelo americano en 1793 se produjo una apertura extraordinaria que permiti realizar la primera independencia negra de este continente. Contribuy, en fin a elaborar un programa de sociedad democrtica, fundando el derecho a la existencia, oponindose a todas las formas capitalistas: la reforma agraria fren el xodo rural en Francia durante ms de 50 aos, pero tambin contribuy a frenar la concentracin de la gran explotacin agrcola capitalista. En Francia, el comercio de los granos nunca ha sido abandonado a los comerciantes y el precio del pan ha sido "tasado" hasta... muy avanzado en el siglo XX.

Por eso la interpretacin "marxista" que quiso transformar la revolucin francesa en una "revolucin burguesa" se convirti en un verdadero rompecabezas para la izquierda, no slo en Francia, sino en el mundo, si tenemos en cuenta que constituye un contrasentido asombroso. Digo "marxista" y no marxiana, porque el pobre Karl Marx jams tuvo la pretensin de ser un historiador de este acontecimiento y sus conocimientos sobre este tema evolucionaron con sus lecturas, lo que es muy normal. Qu sepa, Marx no era en absoluto un Dios todopoderoso y sabelotodo! Esto forma parte de un curioso captulo de manipulaciones de las ideas y de montajes, a veces calumniosos y muy sabios. Ahora asistimos, a una ofensiva tambin asombrosa, que consiste en utilizar "ideas" atribuidas a Marx o a un "marxismo" ambiente, y en oponerlas abiertamente a acontecimientos de la Revolucin.

Franois Furet se haba prestado a este juego curioso en Pensar en la Revolucin francesa, en 1979, cuando no vacil en adelantar la tesis absurda de la Revolucin francesa, matriz de los totalitarismos del siglo 20! l tambin levantaba un Marx defensor encarnizado del capitalismo qu reenviaba desdeosamente la Revolucin francesa a la utopa!

El filsofo Jean-Pierre Faye respondi luminosamente a Furet con su Diccionario poltico porttil en cinco palabras: demagogia, terror, tolerancia, represin, violencia14, que retomaba la historia poltica de la Revolucin de los derechos de hombre y del ciudadano hasta hoy, pasando por la Revolucin rusa, el estalinismo, los fascismos. Faye recordaba que " el estado totalitario " de Mussolini pretenda ser una inversin de la teora poltica de los derechos del hombre, elaborada por la Ilustracin! Gracias a esta interesante aportacin, Furet lleg a renunciar a su filiacin de una Revolucin francesa matriz de los totalitarismos. No se puede decir lo mismo de tantos de sus perezosos turiferarios, que an no han comprendido lo que le haba ocurrido a Furet, y que continan vulgarizando temas a los cuales l mismo haba renunciado antes de morir!

JT. Guerra de las harinas en el siglo XVIII, " arma alimenticia " de la que habla Susan George en el siglo XXI. Cul es el hilo conductor que va de los fisicratas a los neoliberales?

FG. Me temo que se trata de la misma cosa, es decir de la ofensiva de los partidarios del sistema capitalista. En el siglo XVIII, la ofensiva contra el mercado de las subsistencias, un sector que hasta entonces haba quedado fuera del alcance de las empresas agudas capitalistas. Estudiando esta historia en Francia, vemos a escala de un pas, lo que pasa hoy a escala mundial.

Las potencias imperialistas tienen un objetivo comn: imponer su control de las subsistencias por todas partes. No se trata solamente ya del control de los mercados de los granos y de la transformacin de los mercados pblicos en mercados privados, como deca anteriormente, sino de la casi totalidad de las subsistencias y de las materias primas, es decir el conjunto del sector agrcola. Vayamos ms all, el espritu capitalista se apoder, adems de todos los sectores de la vida corriente: la vivienda se ha transformado en un problema cada vez menos soluble, las grandes ciudades, dado que los salarios bajan o desaparecen, pero la gente necesita alojarse! El trabajo se hizo un mercado, las relaciones entre la gente, los sentimientos, la cultura, la naturaleza misma todo est siendo transformado en mercado del mismo modo, por el espritu capitalista, cuya crtica verdaderamente tiene que proseguir desde el principio de su historia... si todava estamos a tiempo.

Desde los aos 1970-80, una crisis profunda disuelve en todo el mundo a las fuerzas de izquierda. Hemos podido ver como el espritu capitalista las penetraba por vas muy diversas. En Francia, las corrientes socialistas se transformaron en bardos del "liberalismo", este viejo "chisme" con ms de dos siglos, vuelto a poner de moda con vestidos realmente viejos. Hay que leer a los economistas del siglo XVIII - y fueron numerosos en Francia - para encontrar los mismos perjuicios, las mismas promesas jams mantenidas, la misma creencia en las leyes de la economa y en la "tcnica", el mismo desprecio del pueblo, de su soberana y de la poltica.

El Mably, crtico de la economa poltica tirnica, responda as a los economistas que, en 1775, pretendan ser los nicos capaces de conocer la realidad: Si por casualidad, o ms bien por torpeza de espritu, yo fuera persuadido de que la libertad del comercio de los granos es una cosa muy funesta para el estado, por qu, le ruego, sera un mal ciudadano no compartiendo sus inquietudes? Usted ve un bien donde yo veo un mal; as, amando igualmente a nuestro pas, usted detesta los motines que pueden quebrantar la firmeza del ministerio y derribar su sistema y sus proyectos; y yo, puedo excusarlos y hasta gustarlos, porque no es imposible que ellos sean la causa de una feliz revolucin 15.

Si conociramos mejor la historia, podramos protegernos mejor y prevenir su repeticin! La ignorancia siempre fue grata al despotismo y a las dictaduras, sean militares o econmicas, cuando no a ambas!

JT.- En fin y para terminar Por que un joven de hoy debiera leer a Robespierre?

FG. Estamos en un nuevo perodo de ofensiva del capitalismo, revestido con el traje del "liberalismo" y los desastres ahora son claramente visibles. Estos desastres empiezan a asustar incluso a aquellos que se encuentran prximos a las esferas dirigentes., se hace sentir la misma espera de formas y de prcticas polticas nuevas. Tanto en 1789 como hoy se plantean las mismas preguntas: por qu nos formamos en sociedades? gente entre ellos? Cules son los relaciones de las sociedades entre ellas? Cul es el fin de la sociedad? Para qu sirve una declaracin de los derechos? Sobre qu, cmo fundar una sociedad justa? Cmo una ley puede ser justa y legtima? Cmo podemos resistir a los despotismos?

La Revolucin respondi que las sociedades seran humanas slo con la condicin de que los derechos del ms dbil fueran garantizados y Robespierre llam a esto "economa poltica popular ". l nos cuenta esta experiencia.

1 Vase parte de las exposiciones de Miras en dicho seminario en: Joaquin Miras Repensar la poltica, refundar la izquierda El Viejo Topo, Barcelona, 2002.

2 Singularmente, sus: Triomphe et mort du droit naturel en Rvolution. 1789-1795-1802. PUF, Paris,1992; Su Antologia de textos editada con Guy-Robert Ikni La guerre du bl au XVIII sicle, ditions de la Passion, Paris, 1988 y, su La voie paysanne dans la rvolution franaise.Lexemple picard, Maspero, Paris, 1977. Gauthier, an no ha sido editada en espaol.

3 En francs en Actuel Marx n 20, 1996. En cataln, en Realitat 59-60, Barcelona, 1999, nmero monogrfico Los orgenes del futuro: la Revolucin Francesa.

4 Vase Maximilien Robespierre, Por la felicidad y por la libertad. Discursos, Antologa a cargo de Yannick Bosc, Florence Gauthier y Sophie Wahnich ( eds.) El Viejo Topo, Barcelona, 2005.

5 27 de julio de 1793. Salvo cuando se indique lo contrario, las notas son del entrevistador.

6 En francs, petites gens.

7 En francs, honntes gens.

8 Vase artculo citado.

9 Literalmente, montaeses, minora de la Convencin Nacional, destacada por la defensa de los intereses populares. Se sentaban en los bancos ms elevados de la Convencin.

10 Permtaseme precisar que en la expresin derechos del hombre, la palabra hombre tiene el sentido de ser humano de los dos sexos y no de macho. Algunas interpretaciones recientes han ledo de forma abusiva derechos del macho, en lugar de derechos del hombre. Aado que me veo en la obligacin de hacer este tipo de precisin en mi condicin de mujer ( Nota de Florence Gauthier).

11 El espritu de las leyes, 1757, XXIII, 29.

12 El 29 de septiembre de 1793, la Convencin nacional, presionada por el movimiento popular, adopt el mximo de los precios y de los salarios.

13 Yannick Bosc publicar prximamente un libro sobre Thomas Paine que desembrolla esta historia ( Nota de Florence Gauthier)

14 Jean-Pierre Faye, Dictionnaire politique portatif en cinq mots. Demagogie. Terreur. Tolerance. Repression. Violence. Ides Gallimard, Paris, 1982.

15 Del Comercio de los granos, 1775.



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