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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 25-09-2007

Entrevista al Secretario General del PCE(r), Manuel Prez Martnez Camarada Arenas
El comunismo tiene un gran porvenir, porque el imperialismo sigue ah y est ms en crisis que nunca

Revista Nabarra


Eres Secretario General del PCE(r) desde su creacin en 1975, por qu y en qu condiciones polticas reconstruisteis el Partido?

El por qu: el Partido se reconstruye porque previamente haba sido destruido. Esta es la primera condicin. Se tena una clara constancia de que la poltica que aplicaba Carrillo, la poltica de reconciliacin nacional, conduca al Partido Comunista, al antiguo Partido Comunista, a la aniquilacin. De ah que hubiera numerosas escisiones, en distintos momentos, y que entre los que militbamos en el Partido, que es mi caso desde muy joven, se fuera abriendo una corriente crtica hacia las posiciones carrillistas. Esto fue fundamentalmente lo que condujo al agrupamiento primero y despus a tomar posicin clara de una serie de militantes escindidos del partido y procedentes de otros grupos y capas sociales a organizarnos para reconstruir el Partido.

El cundo creo que es importante, porque nosotros llevbamos trabajando desde haca muchos aos para ese objetivo e incluso planteamos la posibilidad de que el congreso reconstitutivo, que era nuestro principal objetivo, se celebrara, no se poda precisar, pero dependa mucho de las condiciones que se fueran creando, tanto en el movimiento como en la situacin poltica del pas. Bueno, pues esas condiciones se puede decir que se crearon o se aceleraron a partir de 1974. Entonces se puede decir que se empieza a vislumbrar algo, porque el rgimen se encuentra en la ltima etapa de su crisis poltica. Es cuando vemos la importancia de acelerar los planes y todo nuestro trabajo y actividades polticas, incluso de elaboracin de la lnea para hacer cuanto antes el Congreso, porque veamos la necesidad de que reapareciera de nuevo el Partido Comunista. Esas circunstancias especiales nos estimulan e impulsan a acelerar todas las actividades dirigidas a la reconstruccin del Partido. Esto se daba ya en 1975. Preveamos que al rgimen le quedaba ya poca vida, y es en junio de 1975 cuando se celebra el Congreso. Antes haba habido una etapa de siete aos, de la OMLE, la Organizacin Marxistas Leninistas Espaoles, encaminada a ese fin.

El partido no se reconstituy en torno de una mesa, sino que hubo una labor previa, hubo una serie de actividades, de discusiones, de elaboraciones, que dieron lugar a crear las condiciones generales, de tipo poltico, ideolgico y organizativo que permitan ya dar el paso siguiente, que era ese. sto es muy complejo, requiere ms explicaciones, pero de una manera resumida es eso.

Es poco tiempo para crear el Partido...

Efectivamente, es poco tiempo, pero ya haba una corriente anterior que arranca de los aos sesenta, con la poltica de reconciliacin, que es anterior, pero a partir de esa poca se empieza a ver que esa poltica no conduce ms que a lo que ha conducido finalmente y hay un gran descontento entre los militantes obreros revolucionarios del PCE, se producen distintas escisiones y despus una corriente crtica, sobre todo extendida entre la gente joven que conduce finalmente a comprender la necesidad del Partido y a que se reagrupe toda esa gente para ese fin. Y todo eso desemboca en 1975.

Hay gente que os acusa de dogmticos...

Habra que definir el dogmatismo en primer lugar para poder calificarnos o calificar a cualquier persona, escuela o grupo. A cualquier de ellos se les puede calificar de dogmticos siempre y cuando se clarifique de qu dogma se trata. Se confunde muy frecuentemente los dogmas con los principios y al revs. Nosotros somos gente muy abierta. Si rompimos con el carrillismo fue, entre otros motivos, porque ellos precisamente apelaban al antidogmatismo. Veamos que tras ese antidogmatismo lo que se esconda era una traicin a los principios revolucionarios y que era eso lo que haba que destacar para que no nos llevaran a donde han llevado al movimiento. Es importante no confundir los dogmas con los principios. Los principios son consustanciales a cualquier movimiento, a todo partido realmente revolucionario, no se puede prescindir de eso sin dejar de ser lo que se es. Yo rechazo tajantemente la acusacin de dogmatismo y creo que la prctica es el mejor juez para determinar si un movimiento, un partido o una persona son dogmticos. En la prctica creo que hemos demostrado lo contrario. Somos dogmticos porque defendemos las libertades democrticas, los derechos polticos y sociales de los trabajadores, incluido el derecho de autodeterminacin de Euskal Herria, Galicia y Catalunya? Se es dogmtico por eso? Se es dogmtico porque denunciamos la reforma llevada directamente desde los poderes del Estado? Se es dogmtico porque defendemos los principios fundamentales del marxismo y el leninismo, es decir, el principio de la lucha de clases y la dictadura del proletariado? Se es dogmtico por eso? Pues bien, si defender esos principios y esas libertades se nos califica de dogmticos, habra que decir que s, que lo somos y que vamos a seguir sindolo.

Entonces sois abiertos y flexibles respetando unos principios. Si los principios no se respetan es eso oportunismo?

Efectivamente es un problema de principios. Quienes no defienden los principios son oportunistas. El problema no est en el supuesto dogmatismo de los comunistas, de los marxistas-leninistas. El problema est en el revisionismo, que ha enterrado todo eso, que lo ha deformado, que lo oculta. Ah es donde hay que poner todo el acento. Por supuesto que hay problemas de dogmatismo, siempre los ha habido y los seguir habiendo. Pero en cada momento hay que distinguir o destacar cul es el problema principal y, desde mi punto de vista, el problema principal, por lo menos ahora y durante una larga etapa, no ha sido el dogmatismo, sino el oportunismo y el revisionismo que es donde hay que poner todo el acento.

Hay una opinin generalizada en la izquierda sociolgica a nivel mundial de que el socialismo en diversos pases en el siglo XX, lo que se denomin socialismo real, es un sistema caduco y derrotado, mientras toman fuerza conceptos como el socialismo del siglo XXI. Renovarse o morir?

Esto es muy complejo y habra que puntualizar mucho. Yo dira, para abreviar, que ya Lenin apunt la posibilidad de que el socialismo en la Unin Sovitica fuera derrotado. No es nuevo, no se descubre nada con eso. Parta de la consideracin de que era un sistema dbil. El capitalismo, es decir, el imperialismo, todava era fuerte y si se cometan graves errores se poda invertir la corriente histrica o por lo menos crear grandes dificultades. Lenin adverta de esa posibilidad y lo denunci muchas veces, por lo que no nos sorprende que haya ocurrido. Y esto, por qu lo deca Lenin? No slo por la realidad de la revolucin rusa, salida de la Primera Guerra Mundial y de una crisis extendida prcticamente a todo el sistema mundial de la poca, sino sobre todo porque consideraba que los nuevos sistemas, los nuevos modos de funcionamiento no surgen de una vez y de golpe, que tienen un proceso, a veces muy largo y muy contradictorio, que si bien la corriente histrica marcha hacia delante, la famosa rueda de la historia, otras veces marcha para atrs.

Es el ejemplo de las revoluciones burguesas. Muchas veces las revoluciones burguesas no fructificaron de un da para otro: transcurrieron varios siglos hasta que la burguesa pudiera imponerse definitivamente sobre el feudalismo. Eso es una ley que se cumple hoy tambin. Ms que el fracaso del comunismo, yo creo que ha habido un fracaso del revisionismo. Eso es lo que ha fracasado y lo que no tiene ninguna salida. El comunismo tiene un gran porvenir, aunque slo sea porque el imperialismo sigue ah y est ms en crisis que nunca. Hablar de crisis o inviabilidad del comunismo, cuando el sistema capitalista sigue haciendo de las suyas y est abocado completamente a la ruina, al fracaso, y hoy est ms claro que nunca, me parece que es una frase vaca. Sobre el socialismo del siglo XXI, habra que estudiar los textos que hay por ah y las ideas que abogan por ese llamado socialismo.

Una de las referencias podra ser Venezuela...

Efectivamente es un buen ejemplo. Qu hay ah? No hablo de teoras o de tesis, sino de la propia prctica. A m me parece que es un movimiento nacionalista latinoamericano que puede estar justificado en la lucha contra los yankis, que tratan de destruirlo como pas independiente y de someterlo a la frula de los monopolios industriales, financieros y policiales americanos. Eso me parece muy bien. En ese sentido se puede justificar. Por supuesto yo lo que no puedo justificar es el capitalismo, eso s que est pasado de moda. Pero hablar del socialismo del siglo XXI sin tener en cuenta al marxismo, al leninismo, incluso a las experiencias negativas y positivas que se han ido acumulando a lo largo de este ltimo siglo, francamente me parece, de una manera suave, desafortunado. Qu encierra ese socialismo del siglo XXI? Dnde estn sus principios? En qu se basan? En una idea ms o menos bonita que habla de que otro mundo es posible? S, pero sobre qu bases? Sobre las bases del imperialismo o destruyndolo? Qu vamos a ofrecer en sustitucin del capitalismo? Qu clase est al frente de ese socialismo? Quin lo organiza? Cules son sus bases econmicas o sus principios rectores? Qu direccin va a encabezar ese movimiento?

A m me da la impresin de que eso no es ms que un movimiento de carcter espontanesta donde cabe todo y donde algunos demagogos pueden hacer su agosto y que no va a ir ms all de eso. No obstante, viene a ocupar un vaco; eso es cierto. La inexistencia de verdaderos partidos o movimientos revolucionarios, el fracaso de algunas experiencias estn ah tambin, la necesidad de movilizarse de poner un muro a la penetracin imperialista, todo eso son necesidades que estn ah y pueden justificar, hasta cierto punto, que se ponga en marcha un movimiento de ese tipo.

Ahora, una cosa es el comienzo y otra es el final, y ese movimiento, tal como va, no llega al socialismo, ni siquiera a conservar su independencia frente a las potencias imperialistas. Es un movimiento de tipo espontneo que puede estallar en un momento dado pero que no conducir a ningn lado. Si quiere conducir realmente al socialismo, si no es este siglo, el siguiente, tendr que guiarse por una teora cientfica, que slo puede ofrecerla el marxismo, un partido revolucionario, cohesionado, disciplinado, con un programa y unas ideas ms claras que no las veo por ningn lado. Eso no quiere decir que los condenemos, que los tachemos de reaccionarios.

Es un movimiento antiimperialista y nacionalista, democrtico...

Lo esencial en ellos no es el antimperialismo; se podra definir mejor como antiyankismo. Aunque tambin se opone a las democracias capitalistas, su enemigo principal son los yankis y eso es una realidad que est ah. En ese sentido me parece muy bien, pero si no se destaca una vanguardia y no hay un programa claro, eso no va a ningn lado. Eso lo va a manipular la propia burguesa y al final va a ser derrotado o se va a dividir en mil pedazos.

En el ao 2000 detuvieron a la mayora de la direccin del PCE(r) en Francia. T llevabas veinte aos en la clandestinidad y en el juicio os condenaron en Francia por asociacin de malhechores. No existen condiciones en el Estado espaol para trabajar en la legalidad?

No es que no existan condiciones, porque en Euskal Herria se ha demostrado que existen, o que al menos existan y ahora se est luchando por preservar esas conquistas, porque esas son conquistas, lo subrayo, no son concesiones gratuitas. Lo que sucede es que en nuestro caso partimos de una situacin distinta. Lo que aqu se dio fue, si se puede decir, el engao y la traicin de la llamada izquierda tradicional, enmohecida, como decimos nosotros. ramos un movimiento muy joven que no habamos acumulado suficiente fuerza, dimos la batalla cuando haba que darla, hicimos la denuncia de la reforma del rgimen y de lo que eso supona, y se nos echaron encima y nos aislaron. sto es una realidad. De hecho se puede ver en un ejemplo muy claro. Con la amnista salieron de la crcel todos los militantes vascos, incluidos tambin algunos carrillistas y a nosotros nos metieron en la prisin. Eso nos impidi utilizar alguna posibilidad de trabajo legal que se hubiera abierto. Nos arrinconaron, nos metieron en la crcel y nos empezaron a machacar de la manera ms bestial a partir de ese momento.

En esa amnista, por ejemplo, slo quedaron 17 presos en las crceles, y 12 eran de tu Partido?

Yo me qued en la crcel precisamente cuando el famoso Pacto de La Moncloa, ese mismo da, despus de pasar un montn de das en la Direccin General de Seguridad, en las condiciones que te puedes imaginar.

Nos llevaron a la prisin de Carabanchel y al entrar en Carabanchel se me acerc uno de los policas que nos haba estado machacando y me dijo: Se acaba de firmar un pacto entre todos los partidos polticos, os vais a pudrir en la crcel. El pacto ha sido as. Hay militantes nuestros en la semilegalidad que han estado, y siguen estando, criminalizados, y seguimos estando perseguidos, reprimidos y en prisin. En esas condiciones se puede hacer muy poco trabajo en la legalidad.

Lo cual no quiere decir, ojo, que me parezca mal que en Euskal Herria o all donde se han dado esas condiciones favorables se hayan utilizado, y se sigan utilizando y se siga trabajando por ello. Eso me parece muy importante. Lo que vaya a suceder en el futuro est por ver. La cuestin es que nosotros, al contrario que los compaeros anarquistas, no somos boicoteistas por principio; estamos por la labor poltica amplia e incluso por todas las posibilidades legales que puedan existir. Lo que pasa es que a nosotros no nos han dado ninguna posibilidad.

Los tribunales no han podido establecer la relacin entre el PCE(r) y los GRAPO, pero en el 2004, aparte del juicio que se desarroll en Pars, la Audiencia Nacional conden a varios miembros del Partido y del Socorro Rojo Internacional por colaboracin y pertenencia a banda armada. Cul es tu situacin judicial?

Toda esta serie de procesos y de juicios hay que encuadrarlo en la ofensiva ultra-reaccionaria del PP y compaa, aunque el PSOE ha estado ah desde el principio y contina. Eso es un hecho real. Hasta la promulgacin de la Ley de Partidos, nosotros no ramos un partido legal, porque no lo hemos sido nunca, pero tampoco ramos ilegales.

A partir de ese momento se nos declara ilegales, cosa que no haba ocurrido hasta entonces. Y como tal partido ilegal nos acusan de terroristas porque no podan acusarnos de otra cosa. No nos ha hecho ilegal nuestra actividad poltica, sino la ley. La ley nos convierte en terroristas. Eso es una anormalidad. Nosotros calificamos la poltica que haba empezado a aplicar el PP de regreso a los orgenes del rgimen. Ya preveamos que se iba a venir abajo, que no poda sostenerse, a menos que realmente se emprendiera una verdadera cruzada contra el conjunto de organizaciones y partidos polticos, no slo de la izquierda, sino incluso de la propia burguesa y que eso era una locura que les iba a llevar a la bancarrota total. De alguna manera eso se ha rectificado a partir del famoso 11-M y eso vena a ser la seal clara que aquello no poda seguir as.

Se puede decir que desde que nos detienen, nos procesan en Pars, a m y a mis camaradas, no pueden probar la vinculacin PCE(r) y GRAPO, que era todo su inters. No obstante, nos condenan a ocho aos de prisin por un carn de identidad falso. Establecen la relacin con grupo terrorista y no tienen otros elementos de condena que carnets falsificados y rganos de propaganda, que era todo lo que tenamos nosotros. Una vez cumplida la condena all nos traen ac.

A m en especial, ya voy a centrarme en mi procesamiento, me atribuyen todas las acciones que haban realizado los GRAPO a partir de una fecha determinada. Ellos establecieron el vnculo famoso segn el cual PCE(r) y los GRAPO eran la misma organizacin. Como organizacin el PCE(r) desaparece e inventan un nuevo engendro que se llama PCE(r)-GRAPO, algo que nunca ha existido e incluso llegan a falsificar un programa que nos atribuyen. Ese programa nace de la fusin entre el programa Manual del guerrillero de los GRAPO y los Estatutos del PCE(r). La Guardia Civil hace una fusin de esos dos textos y dice que ese es el programa del nuevo Partido y me ponen a m al frente.

La realidad es que posteriormente en mis comparecencias ante la Audiencia Nacional, Garzn, Marlaska y los otros jueces, todas las acusaciones se van viniendo abajo y se van anulando. Al principio segua apareciendo como responsable de los GRAPO y actualmente, para resumir, ya no soy responsable de los GRAPO, soy Secretario General del PCE(r). Y se sobreseen todos los sumarios o se anulan los mismos, tambin los autos de encarcelamiento, me han puesto en libertad provisional por otros muchos sumarios, y ahora se basa todo en que ser Secretario General del PCE(r) no es suficiente para atribuirme todas las acciones armadas de los GRAPO. Ha cambiado radicalmente el planteamiento original.

Esa es la situacin. Estamos ganando todas las batallas, pequeas batallas judiciales, y estoy a la espera de librar la gran batalla final, que es el reconocimiento final por la Audiencia Nacional de que, efectivamente, PCE(r) y GRAPO son dos organizaciones diferentes.

Se nos puede procesar, s, como ya se ha hecho, por asociacin ilcita, porque aqu seguimos siendo ilegales. El Partido Comunista es y lo ha sido siempre; ser comunista no est permitido por la ley; tener opiniones socialistas y comunistas no est permitido. Que me acusen por eso y que me condenen por ser comunista. sa es la cuestin, y es lo que espero: que me condenen por ser comunista. Entonces, yo, no es que vaya a aplaudir la resolucin o la sentencia, pero al menos dejarn las cosas mucho ms claras. Este Estado sigue siendo un Estado fascista y asumo completamente todas las condenas que quieran imponerme por ese motivo.

Pero cuando os detienen en Francia el Partido todava no est ilegalizado en Espaa. Es alegal...

Efectivamente. Ellos obraron a partir de la ley que saban que se iba a aprobar. Incluso nos aplican la ley con carcter retroactivo, pero como saben que esa ley se va a aplicar, siguen adelante. Hasta que se produce la sentencia de los camaradas que detienen en 2002 y en el proceso de Madrid se hace pblica la ilegalizacin del PCE(r). Esas sentencias sirvieron para ilegalizar el Partido.

Era la prueba que necesitaban para establecer que los GRAPO y el PCE(r) eran lo mismo. Necesitaban ese montaje, de lo contrario no podan hacerlo. Pero cmo pueden ilegalizar un Partido que no es legal? Ese es el problema que tienen. Que lo expliquen los seores magistrados y los expertos policiales.

Nunca habis impulsado el trabajo parlamentario y no os habis presentado a las elecciones. Slo pedisteis el voto una vez y fue para EH en Euskal Herria. Cul fue el anlisis que os llev a tomar esa decisin?

El primer anlisis fueron las condiciones de represin que est sufriendo el pueblo vasco y su vanguardia en particular, la izquierda abertzale. Nosotros siempre hemos sido solidarios, ha sido una cuestin de principios, con el pueblo vasco y con todos los pueblos que sufren la represin, en especial en este Estado. sa es una de las razones. Pero eso no puede ser suficiente para que tomemos la decisin de votar. Lo que ocurri fue que en ese momento vimos, cosa que no habamos considerado posible hasta entonces, que haba posibilidades de que el movimiento siguiera avanzando, e incluso que consiguiera la independencia, cosa que hasta ese momento no lo analizbamos como posible a causa de la situacin mundial.

A partir de ah no es que nuestra concepcin cambie. Simplemente nos adaptamos a la nueva realidad y decimos que hay que apoyar al Movimiento de Liberacin Nacional Vasco porque hay posibilidades de que por esa va se pueda, si no alcanzar, al menos crear una situacin muy proclive a la autodeterminacin o la independencia. Ese es un dato importante.

Otro dato es que nosotros no podamos llevar una prctica independiente, porque no tenemos la fuerza suficiente en Euskal Herria, francamente. Entonces, all donde vemos que es posible utilizar los medios legales, pues tenemos que elegir a quin prestar apoyo legal. Esta es una caracterstica muy importante del movimiento.

Hoy se sigue dando esa misma situacin; se puede avanzar por la va de la autodeterminacin. Si tuviramos fuerza all nosotros abogaramos por eso de una manera semi-legal, utilizando los medios legales, pero eso es totalmente imposible por la guerra abierta emprendida contra nosotros. Entonces, hay que prestar y lo hicimos en esa situacin y en otras muchas ocasiones- apoyo al movimiento de la izquierda revolucionaria vasca.

Nuestro boicot se explica en una situacin poltica muy determinada y hemos dicho muchas veces que si cambia esa situacin nosotros propugnaremos la participacin, bien directa o indirectamente o en coalicin con otra gente. Ese es el conjunto de circunstancias que nos llevaron a prestar aquel apoyo, pero sobre la base de que siempre hemos prestado nuestro apoyo, ms o menos crtico, pero siempre hemos estado con la lucha del pueblo vasco contra el fascismo espaol y por sus derechos. Siempre.

Qu opinin te merece la poltica de la izquierda abertzale?

Francamente, y sobre todo en esta ltima poca, creo que la izquierda abertzale est demostrando una gran capacidad. Lo primero, un gran arraigo en el pueblo vasco, incluso en sectores obreros. Eso es muy importante y algo a tener en cuenta. Luego ha demostrado capacidad de maniobra. Est maniobrando muy bien, est trabajando muy bien, aprovechando todas las posibilidades. Creo que los planteamientos que est haciendo son muy justos y asumibles. Para resumir, tendramos mucho que aprender de esta experiencia.

Pero tambin tengo mis dudas y mis reservas. No estoy convencido de que esto pueda tener una proyeccin futura en el camino de lo que podramos llamar movimiento socialista, propiamente dicho. Ahora se combinan los dos elementos, en el que predomina el elemento nacional, mientras que las cuestiones referidas a un carcter ms social estn en un segundo plano. Cuando ese problema se resuelva de una u otra forma, y estoy convencido de que se va a resolver, el aspecto social pasar a un primer plano. Las cuestiones de clase se van a tener que plantear en la mesa. Entonces habr que ver qu sucede.

Yo hoy no tengo muy claro que eso se vaya a llevar como se tendra que llevar. No lo tengo claro, no digo que lo niegue, digo que no lo tengo claro. Tengo mis dudas. Un diez sobre la prctica actual, pero creo que en el futuro habr que ponerse al da sobre muchas concepciones y tcticas.

Qu fotografa haces de la situacin?

Es una fotografa amplia. Yo establecera varios planos en esa foto. Hay un primer plano que destaca con bastante crudeza, que es el plano de la represin, que es lo que predomina y no ha cejado, a pesar de las promesas del poder y de Zapatero y toda esta gente. La represin sigue siendo el arma fundamental del que se sirve el rgimen, el capitalismo espaol, para mantener el control de la situacin, que evidentemente si no se hiciera as se les ira de las manos.

se es el primer plano de la imagen: la represin del movimiento poltico y social, poniendo el acento en el carcter nacional de ese movimiento. De esa forma tratan de debilitar ese movimiento y, por supuesto, de quitarle todo fundamento y razn. No lo van a conseguir, pero no pueden renunciar a ese arma de la represin. Represin del movimiento popular y obrero en todas sus manifestaciones. La represin en las crceles, los procesos abiertos, la tortura... No han renunciado a todo esto. Hay que seguir denuncindolo.

Un segundo plano que yo destacara tambin es la alternativa a esa situacin. Yo veo una alternativa muy clara y es la que ha planteado la izquierda abertzale. Esa alternativa se va a abrir camino, de una u otra manera. Eso es evidente porque no hay otra salida, pero no habra que descartar, porque parece que no hay mucha lucidez en las reas oficiales, que se retrase esa alternativa por alguna otra causa.

se sera el tercer plano: lo que califico de vuelta a los orgenes, que es la vuelta de los aznaristas y la vuelta a la aplicacin del programa que tenan en ristre para aplicar. Eso sera el hundimiento total, porque nosotros bamos a plantear la vuelta, realmente clara y firme, de la Repblica Popular y un verdadero ajuste de cuentas al fascismo. Es lo que habra que haber hecho y no se hizo. Eso demostrara que habra que procesarlos, habra que exigir toda la verdad, junto con los responsables de los crmenes masivos, la restitucin de todos los derechos y libertades del pueblo, que le fueron arrebatados, la restitucin de todos sus bienes, que fueron confiscados o robados... Con esto lo digo todo: una verdadera Repblica que ponga fin a esa noche larga y negra del fascismo.

Entonces yo veo esos tres planos. Lo ltimo puede ocurrir si el gobierno actual no cumple sus promesas, decepciona como est ocurriendo con mucha gente, hay una fuerte abstencin y los del PP, los fascistas, se ponen de nuevo. Eso sera la hecatombe para el rgimen, para la monarqua, para el Estado espaol y hara que se tuvieran que poner en primer plano las cuestiones fundamentales en cuanto a la resistencia: destruccin del Estado fascista y la restauracin de la Repblica Popular con todo que eso lleva consigo. Por supuesto, eso implica la autodeterminacin y la independencia de los pueblos oprimidos por el Estado espaol. Eso est claro.

Una solucin intermedia, que es una forma de compromiso, es lo que est ah, lo que propone la izquierda abertzale y que me parece muy inteligente y muy justa: una segunda transicin, porque la primera no fue tal. Nosotros tambin estamos planteando ese programa, que es un programa democrtico. No estamos planteando un programa socialista. Nosotros estamos por el socialismo, claro que s, y por el comunismo, claro que s, pero no como una cuestin inmediata. Estamos planteando las exigencias mnimas del movimiento popular. Con eso se resolveran muchos problemas y se podra alcanzar una paz, relativa, pero una paz. No sabemos cunto tiempo podra durar, pero eso no depende de nosotros.

Vosotros formis un colectivo en las crceles. En qu situacin os encontris?

Estamos prcticamente en la misma situacin que los prisioneros polticos vascos. De hecho estamos con ellos en todas las prisiones, aunque somos bastante menos. No nos permiten estar juntos. Hace poco trajeron a dos camaradas e inmediatamente los dispersaron. Al estar dispersos en la propia crcel, podemos hacer menos presin. Tampoco tenemos tanto apoyo popular como tienen los presos vascos. Por supuesto, tenemos el apoyo de nuestros allegados y otros solidarios, pero no es igual contar con un ejrcito poltico en marcha que estar de francotiradores como andamos nosotros. Eso cuenta tambin y en ese sentido nuestra situacin es un poco peor. Contamos en vosotros con todo el apoyo del mundo y nos sentimos totalmente arropados y compartimos de una u otra forma el apoyo que vuestro pueblo os ofrece. Eso es verdad.

De cara a los procesos pendientes, veremos a ver cmo transcurren las cosas. Si siguen apretando nosotros no vamos a entrar por ningn aro. No vamos a aceptar la ley de partidos de ninguna de las maneras, ya se pueden poner como quieran. No vamos a renunciar a ser lo que somos. En todo caso, si habra que modificar algo tendra que ser por nuestra propia iniciativa, no la que nos dicten los fascistas. Pero si esto no se resuelve seguiremos insistiendo como hasta ahora. Estamos preparados para todo, tanto para lo malo como para lo menos malo.

En los primeros pasos que disteis en la creacin del Partido haba una clara influencia de Mao, del Partido Comunista de China, pero parece que en los ltimos aos no es as...

As es. Hay que tener en cuenta que nosotros nacimos como Partido reconstituido en una situacin en la que est en marcha la Revolucin Cultural, por ejemplo. El Partido Comunista de China, los albaneses y otros partidos mantenan una lucha frontal contra las tesis revisionistas. Eso tiene mucha influencia en el plano internacional y a nosotros tambin nos influy muchsimo. Entonces, adoptamos muchas de las tesis chinas. Estudiamos a Mao, lo consideramos como un gran terico, como el continuador, as se puede decir, de la lnea del marxismo-leninismo e incorporamos a nuestras tesis muchas de sus ideas y sus principios. No obstante, nunca hemos sido, lo que se llamaba prochinos, entre otros motivos porque aqu haba varios partidos que s eran prochinos. Hicieron una copia.

No voy a entrar en detalles pero eso es una realidad. Se puede decir que no slo estbamos contra el carrillismo, sino tambin contra esa copia china adaptada a Espaa. Ellos consideraban que Espaa era una colonia, nosotros decamos que no, que esto era un Estado imperialista y esa fue la diferencia esencial. Entonces, no nos podamos considerar prochinos, aunque compartamos muchas de las ideas.

Qu ha ocurrido ltimamente? Pues ha ocurrido, podramos decirlo as, la gran decepcin, de lo que supuso la Revolucin Cultural y sus resultados. La experiencia ha demostrado que las tesis de Mao no conducan a donde aparentemente iban a conducir al principio de la Revolucin Cultural y que la restauracin capitalista fue inmediata, cosa que no pas en la Unin Sovitica. All la traicin jruchoviana viene de los aos cincuenta, pero el restablecimiento del capitalismo se ha producido casi en el ao 2000. Ha tardado ms de cuarenta aos en imponerse. En China ha sido inmediato. Por qu? En China existe el capitalismo, existe una ideologa burguesa muy extendida, sectores burgueses en posiciones de poder y por ese motivo han tardado muy poco en darle la vuelta a la tortilla en cuanto muri Mao.

Nosotros hacemos un replanteamiento de todas estas cuestiones histricas, volvemos a analizar la experiencia de la Unin Sovitica, volvemos a revisar todo eso y llegamos a otras conclusiones. Entonces, descubrimos cosas que parece mentira que hubieran pasado desapercibidas, pero as es la verdad; la experiencia ensea. Descubrimos que hay muchas tesis tericas, filosficas y polticas de Mao que son verdaderos atentados a los principios del comunismo. Entonces no lo veamos, se justificaba todo bajo la bandera de la crtica al revionismo.

Despus de llegar a revisar y analizar los pros y los contras, no rechazamos todo lo que dice Mao, porque hay cosas muy importantes de las que hay que aprender. Pero evidentemente Mao no es un clsico, es un dirigente comunista de un pas semifeudal en su poca, que hizo algunas aportaciones, pero no ha enseado nada esencial y eso hay que dejarlo claro. Tenemos algunas cosas que aprender, como tenemos que aprender de otros muchos dirigentes. Todos tenemos que aprender de todos, pero no es un clsico y hay que situarlo en su sitio. Entonces, no podemos considerar el maosmo como por ejemplo, cosa que estaba entonces muy de moda, el nuevo desarrollo del marxismo o el marxismo-leninismo de la poca. Eso es errneo.

Haba que reconocer esa realidad, por supuesto, previo anlisis objetivo, claro, serio y hecho desde las posiciones del marxismo, no desde unas posiciones izquierdosas o demaggicas, sino considerando la importancia de Mao y de lo que representa. Hemos rectificado y eso es de sabios. No s si lo somos o no, pero veamos necesario rectificar esos aspectos que estaban ah y que creaban confusin. Hemos retornado a los principios. En el fondo hemos vuelto al marxismo-leninismo.

Se ha hablado del stalinismo... Pues s, hemos reconocido en Stalin cosas buenas, que hasta ahora eran rechazadas, hemos visto que la crtica de Mao a Stalin era errnea, falsa, una crtica no marxista que contena muchos errores, errores de principio. Entonces hemos restituido la verdad histrica y los principios hasta donde hemos podido llegar. Hemos retornado. Ante el despiste, la confusin y el no saber bien qu estaba ocurriendo y a dnde bamos, dijimos retornemos al punto de partida, vamos a reconsiderar las cosas y empecemos a caminar de nuevo porque nos hemos perdido, lo que es una forma correcta de actuar.

O sea que la persona que ms ha aportado al marxismo-leninismo no sera Mao, sera Stalin?

Por supuesto. Considero que el ms destacado y digno sucesor de Lenin es Stalin. En la Unin Sovitica y en el plano internacional, porque tenemos mucho que aprender de ah, de la Unin Sovitica, del periodo de construccin del socialismo, y de la lucha contra el oportunismo y el revisionismo. Evidentemente es as. Hay que ser muy claro y muy firme tambin. S que se nos van a echar encima mucho antidogmtico, pero estamos para asumir la pelea contra esa gente, como hemos hecho siempre, y a defender la verdad. Stalin es una figura histrica que ha hecho grandes aportes a la causa y a la teora y hay que considerarlo as. Lo que pasa es que hay que estudiarle y no dejarse llevar por la propaganda imperialista, ni por los tabes y la propaganda negra. Hay que estudiarlo, leerlo y confrontarlo con la experiencia pasada y reciente y ms concretamente con la experiencia china, como hemos hecho nosotros. De esa confrontacin, que es un mtodo cientfico, han salido unas conclusiones y nuestra conclusin es que, en la polmica, Stalin sale ganando, yo dira por goleada, francamente. Y que conste que antes yo era ms maosta que estalinista.

Se nos puede acusar de dogmticos por apoyar a Mao de manera acrtica, sobre todo frente a Stalin. Yo asumira sin ningn tipo de reserva la crtica de dogmatismo respecto al maosmo, y nunca hemos sido maostas. Pero respecto a Stalin s que hemos aceptado muchas ideas y tesis de Mao que apuntan contra la etapa de socialismo en la Unin Sovitica y contra Stalin, sin criterio propio, sin estudio, y la experiencia nos ha llevado a hacer ese estudio y a concluir que Mao no tena razn. Y en eso estamos... Ahora somos dogmticos estalinistas jajaja.

Vosotros defendis que el PCE(r) no realiza lucha armada, pero s la legitimis...

El plan del gobierno era incluir entre los grupos terroristas a nuestro Partido y para eso deca que formaba parte de un mismo conglomerado o complejo, el PCE(r)-GRAPO. Nosotros hemos demostrado en el curso de ms de 30 aos que eso no es as. Hay muchas resoluciones judiciales que tambin lo demuestran y que ponen de manifiesto la separacin orgnica, ideolgica y prctica del PCE(r) y de los GRAPO y sigue sin haber ninguna prueba que nos vincule.

La cuestin, y es lo que he defendido y seguir defendiendo, es que se trata de hacer valer nuestro derecho a la resistencia, pero no slo de nuestro Partido, sino de todo pueblo oprimido, a defenderse contra la opresin. Esto es un derecho democrtico general, que est reconocido en la declaracin de los derechos del hombre. Toda constitucin democrtica burguesa incluye ese principio, el de la resistencia a la tirana, sea de carcter feudal o fascista moderno monopolista.

Ese es un derecho irrenunciable, y nosotros defendemos ese derecho. En un pas como el Estado espaol, donde ha existido y sigue existiendo, de forma un poco reformada, un rgimen de carcter fascista, la resistencia, en todas sus formas no slo la armada, es legtima. No es que nosotros la legitimemos, sino que se legitima a s misma. Por el hecho de existir un rgimen terrorista, cualquier forma de resistencia frente al terrorismo de los poderosos es legtima. Es lo que nosotros decimos. Nosotros nos incluimos en esa resistencia y participamos, a nuestra manera, con nuestros medios, de esa resistencia.

so es muy importante, es un principio que tiene que quedar claro, para hoy y para siempre, porque si no tenemos que justificar el golpe fascista de 1936 y los ms de cuarenta aos de terrorismo abierto y lo que quieran hacer los fascistas maana. so es muy importante. sa es la clave de todos los problemas que tenemos con el Estado: el reconocimiento de que ha habido un rgimen fascista, que se sigue manteniendo, y que la resistencia popular ha sido legtima.

Ese reconocimiento es la nica garanta que tenemos para que si maana vuelven los fascistas podamos seguir la resistencia contra ellos y podamos derrotarlos. Eso es bsico e irrenunciable. Es por ello por lo que estamos peleando. No estamos peleando por una consigna o por una mejora. Esa es una cuestin de principios, fundamental. Es el derecho de los pueblos a defenderse frente a la tirana, porque, de lo contrario, legitimamos a los fascistas. Tendramos que decir que los que estn en las fosas, en las carreteras, en las cunetas, estn bien ah, y deben seguir ah y todo el que intente una mejora o la defensa de un derecho, tiene que ir al mismo hoyo y eso es inadmisible, bajo todos los puntos de vista. No nos van a hacer, de ninguna de las maneras, renunciar a esos principios. sta es la cuestin.

Luego, hay otras cuestiones muy importantes. Yo, en mis declaraciones en la Audiencia Nacional, ante Garzn y Marlaska, cuando dicen: Entonces usted dice que no tiene nada que ver con los GRAPO, les respondo: Eso es mentira, cmo que no tenemos nada que ver? claro que tenemos que ver! y mucho! Nuestros militantes estn en los GRAPO. Cmo no vamos a tener nada que ver? Lo que no existe es un vnculo orgnico, no existe un plan operativo. Eso ustedes no lo van a poder demostrar nunca. No existe una consigna, no he impartido nunca una consigna a nadie de los GRAPO. Yo he hablado con militantes que estn en los GRAPO y les he dicho: A partir de ahora no te atienes a las rdenes del Partido. Es una decisin tuya, propia, te puedes ir a donde quieras. Y sigues siendo comunista, te reconocemos como comunista, pero en el momento que pasas a una organizacin de ese tipo, rompes el vnculo orgnico con el Partido, porque comprometes al Partido, y eso ha sido admitido y hay documentos que lo demuestran. Y nunca vamos a renunciar a esa relacin.

En otro aspecto, llamemosle familiar, si tengo un hermano en una organizacin de resistencia armada Voy a renunciar a mi hermano? No le voy a dirigir la palabra? Eso ocurre en Euskal Herria, por ejemplo en cientos de familias. Y yo hago lo mismo. Qu quieren, que me ponga a colaborar con los que persiguen a mi hermano? Es un absurdo y pretenden llevarnos hasta ah: dividir y romper hasta las familias, para que se ponga todo el mundo de su parte y aplicar el famoso aislamiento de los violentos. Yo no voy a renunciar a mis vnculos de tipo afectivo, poltico e ideolgico. Jams. Ahora, en lo que a m concierne, no se me puede atribuir, ni a m ni a nadie del Partido, ninguna intervencin en ninguna accin armada. Ah es donde ellos estn pinchando un hueso, porque no pueden demostrar, de ninguna de las maneras, y mira que lo han intentado, ese vnculo, esa implicacin con los GRAPO.

Cito a Lenin: Reclamamos la libertad de autodeterminacin. Es decir, la independencia, es decir, la libertad de separacin para las naciones oprimidas. No porque soemos con el fraccionalismo econmico o con el ideal de los pequeos estados, sino, por el contrario, porque queremos grandes estados, porque aspiramos al acercamiento e incluso a la fusin de las naciones, pero sobre una base verdaderamente democrtica y verdaderamente internacionalista, que es inconcebible sin la libertad de separacin. A da de hoy apoyarais un referndum de independencia para Euskal Herria?

No slo lo apoyaramos sino que estamos trabajando porque este principio se cumpla. Es una exigencia, hoy da ms que nunca, sin la cual no se va resolver ningn problema y la situacin, del Estado principalmente, se va a agravar. Nosotros luchamos para que ese principio se cumpla, junto a los dems principios de la democracia poltica en el conjunto del territorio espaol. Esa es nuestra exigencia y nuestra aspiracin. No tengo nada que aadir a esa parrafada.

Por tanto apoyarais un referndum?

Eso est recogido en el Programa del ltimo Congreso de nuestro Partido. Si el pueblo vasco decide en un referndum, y con todas las garantas democrticas, su independencia, nosotros lo vamos a apoyar con todas las consecuencias. Y no es una cuestin tacticista, siempre lo hemos dicho. Lo que pasa es que en otras pocas no lo veamos viable. Con las condiciones de resistencia en el campo socialista y con la cohesin en el campo imperialista, veamos poco viable esa posibilidad en el corto plazo. Pero una vez que eso ha cambiado, hoy lo vemos muy posible y estamos dispuestos a apoyarlo, estamos luchando por ello. No es que lo valoremos como una posibilidad, es que estamos por ello de una forma clara, franca y abierta, y est, repito, recogido en nuestro Programa. Slo planteamos que se haga de manera democrtica y que se incluyan todas las ideas.

Si el pueblo vasco decide lo que para m sera lo peor, el mantenimiento de la opresin y de los vnculos con el Estado espaol en esas condiciones, nosotros lo tendramos que aceptar. No estaramos de acuerdo, pero tendramos que respetarlo. Y si decide la independencia total, eso lo bamos a celebrar tanto como vosotros, aunque slo fuera por una cuestin fundamental: porque eso debilita a la reaccin espaola, a nuestro mortal enemigo, y todo lo que sea un debilitamiento de nuestro enemigo, nos favorece en todos los sentidos.

Nosotros no tenemos nada que ganar con la opresin del pueblo vasco, o del cataln o del gallego, al contrario. Eso es as. Lo nico que nos preocupa es el tema de la unidad de las fuerzas y qu puede suponer eso, pero una vez que hay un entendimiento entre los pueblos, una unidad de accin contra el enemigo comn, oye, cada uno en su casa. Cmo voy a entrar yo en la casa de alguien a disponer y decir lo que tienen que hacer?

Lo resumira diciendo que la paz es el respeto al derecho ajeno. Mientras no exista ese respeto va a haber guerra. Eso ha sido as y va a continuar siendo as.

(Revista NABARRA, nmero 78 de septiembre de 2007. Artculo original en euskera. Versin en castellano cedida por la propia revista)

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