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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 14-10-2007

Entrevista a la escritora Naomi Klein
Por qu el capitalismo necesita al terror

Kenneth Whyte
Znet


Existe una escuela de pensamiento segn la cual el mercado libre y la democracia van de la mano haciendo que la gente sea libre y prspera. T sostienes que la ideologa del libre mercado ha triunfado en todo el mundo, no porque la poblacin la haya adoptado sino porque se la han impuesto, a menudo en momentos de angustia. Adems, en ocasiones, han sido los propios gobiernos los que han creado estos momentos de angustia como un pretexto para establecer polticas de libre mercado. Para colmo, estas polticas no han funcionado verdaderamente. Simplemente han enriquecido a la gente que las ha introducido. Qu te parece este resumen?

Bastante bueno, aunque algunas cosas seran discutibles. No creo que haya ejemplos de que los propios gobiernos hayan creado ellos mismos las crisis.

De acuerdo. Es la violencia inherente al capitalismo o es algo que ha surgido del capitalismo segn se ha estado practicando en los ltimos cientos de aos?

Creo que se puede sostener ese argumento, pero de lo que el libro trata realmente es sobre la guerra entre diferentes clases de capitalismo. Trata sobre la batalla de ideas entre el keynesianismo, una economa mixta, que es lo que tenemos en este pas, y lo que yo describo como una cepa fundamentalista del capitalismo que est en contra de la idea misma de economa mixta. Cuando esta clase de capitalismo fundamentalista se sale con la suya lo que resulta no es capitalismo sino corporativismo, China es un buen ejemplo...

Cules son las caractersticas de este capitalismo fundamentalista?

Son casi las mismas caractersticas que comparte toda clase de fundamentalismo: el deseo de pureza, la creencia en un equilibrio perfecto, y cada vez que se identifica un problema, el que se achaque a perversiones y distorsiones dentro de lo que, de otra forma, sera un sistema perfecto. Creo que esto se ve muy claro en los fundamentalistas religiosos y en los fundamentalistas marxistas y se podra discutir que el economista austriaco, Friedrich Hayek y el economista de la Universidad de Chicago, Milton Friedman compartan el sueo de un sistema puro. En muchos casos se trata de matemticos brillantes as que su modelo parece perfecto. Pero creo que todo aquel que se enamora de un sistema se acaba volviendo peligroso, debido a que el mundo no se amolda a ese sistema y entonces lo que pasa es que te enfadas con el mundo.

As que tenemos a estos economistas defendiendo una forma de capitalismo puro, por qu su atraccin por los desastres?

Porque los desastres son momentos en los que la gente esta desconcertada, conmocionada, ya estn dispersos, como ocurri despus de que un huracn golpeara Nueva Orlens, o se encuentren recogiendo los fragmentos despus de haber sido bombardeados o de que su visin del mundo se haya visto hecha pedazos, como ocurri despus del 11-S. Estos son momentos maleables desde un punto de vista poltico. Es sabido que los desastres crean estas oportunidades, as que tienes todo un grupo de gente siempre lista para saltar a la primera oportunidad, la mayor parte dentro de la infraestructura de los gabinetes estratgicos. Creo que estos think-tanks son una especie de incubadoras de ideas, mantienen las ideas preparadas para cuando llegue el desastre. Milton Friedman dijo que slo una crisis, ya sea real o percibida, produce un cambio real y cuando llega esa crisis, el cambio que desencadena depende de las ideas que haya en el entorno.

Hablemos de Chile. Este es un pas que en los aos 70 eligi a Allende. Un social demcrata, un socialista que llega al poder pero que no se lleva bien con los Estados Unidos, se le ve simpatizante de Castro y de la Unin Sovitica y sucesivos presidentes de EE.UU. recelan de l.

Fueron Nixon y Kissinger juntos. El libro concluye con una cita de una carta desclasificada de Kissinger a Nixon donde le dice que la amenaza de Allende no era sobre nada de lo que decan pblicamente en esa poca, que se estaba arrimando demasiado a la Unin Sovitica, que slo haca ver que era un demcrata y que iba a convertir a Chile en un sistema totalitario. Segn escribe Kissinger la verdadera amenaza era que se propagase la democracia social. La Unin Sovitica fue el hombre del saco oportuno. Era fcil odiar a Stalin, pero lo que siempre fue una amenaza era la idea del socialismo democrtico, una tercera va entre el comunismo totalitario y el capitalismo.

Y t crees que teman ms a eso que a la Unin Sovitica en el contexto de la Guerra Fra?

Bueno, si miramos los golpes de estado, el derrocamiento del Primer Ministro Mossadegh en Irn, y del Presidente Arbenz en Guatemala, (los dos primeros golpes de estado de la CIA en los aos 50), nos daremos cuenta de que ambos eran nacionalistas democrticos, y que siempre se sigui el mismo patrn de miedo, hacer creer que en realidad se trataba de un rgimen sovitico camuflado. As que si miramos los golpes de estado, lo que vemos es un deseo de pisotear sistemticamente esta idea de un trmino medio democrtico. Pues son una amenaza para los inversores estadounidenses en el extranjero, sobre eso no cabe ninguna duda.

As pues, Allende es derrocado por Pinochet, Pinochet tuvo muchsimo apoyo de los EE.UU. y de los economistas de la Escuela de Chicago y es bien sabido que ste cometi asesinatos masivos y recurri a diferentes formas de brutalidad contra su oposicin, algo que t ves como una parte integral de ese programa para instalar esta nueva economa en Chile

La idea de que Chile se podra convertir en un laboratorio para las polticas econmicas extremas de la Escuela de Chicago es un poco como pensar que se podra comenzar una revolucin contra el capitalismo en Beverly Hills. Chile era un pas profundamente inhspito para estas ideas. Pero gracias a esta colaboracin entre Pinochet y los economistas que haban estudiado en la Universidad de Chicago con becas del Departamento de Estado de los EE.UU., Chile se convirti en un laboratorio en donde experimentar con estas ideas que hasta ahora todava no se han puesto en prctica en EE.UU., como por ejemplo el impuesto no progresivo, un impuesto con un tipo nico del 15%, escuelas concertadas y leyes laborales que esencialmente prohiban que los sindicatos se involucrasen en cualquier actividad poltica. Copiado literalmente del manual, sabes? Como si cogiesen el manifiesto de Friedman y lo convirtiesen as tal cual en ley. La idea de que esto podra pasar en Chile precisamente en aquel momento de su historia, cuando haba tanto apoyo al desarrollismo, por supuesto que requiri el uso de la fuerza.

Hablas bastante sobre tortura y brutalidad y la conmocin producida por un cambio generalizado y la repercusin que ello tuvo en la poblacin. Lo ves como parte integrante de la perspectiva de los economistas, que esa era la nica manera, mediante la conmocin y la desorientacin severa de la poblacin, para conseguir que cambiaran su comportamiento y aceptaran la nueva ideologa.

Exista y todava existe el consenso de que si no se produce una crisis profunda que hace ver la alternativa como algo incluso peor, entonces la gente no deja las cosas que hacen su vida mejor, ya sea su seguro de desempleo o las viviendas protegidas. Lo que quiero decir es... mira Nueva Orleans. La gente no hubiese abandonado sus casas si no hubiese habido un desastre natural. Obviamente ellos no planearon el desastre natural pero te puedo decir que estuve en Nueva Orleans una semana despus del huracn, mientras todava estaba la ciudad anegada por las aguas, y los peridicos estaban citando a un congresista republicano diciendo, "De las viviendas subvencionadas de las que nosotros no pudimos deshacernos, Dios s que pudo deshacerse"

Vayamos a China, a la que consideras otro laboratorio de la misma clase. Soy el ltimo en disculpar a China porque lo veo como un estado represivo y no como una economa realmente abierta, pero una vez dicho esto, reconozco las mejoras que ha habido en cuestiones de libertades y estndares de vida. Han pasado de un 0 a un 2 o a un 3. T cmo lo ves?

El debate en China en estos momentos no es de auto alabanza. Existe una nueva escuela de intelectuales en China, que se autodenominan la nueva izquierda China, y que estn criticando al partido. El gobierno, el Partido Comunista, est verdaderamente preocupado por los niveles de desigualdad que se han abierto entre el campo y la ciudad, entre los super ricos y los super pobres que viven codo con codo. Y est respondiendo de dos maneras. Una es hacer un poco de redistribucin, lo que realmente queda fuera del modelo de Chicago. Se estn haciendo nuevas e importantes inversiones en el campo y se est llegando al compromiso de condonar las tasas escolares durante los primeros nueve aos para los nios en los ambientes rurales, ya que el ao pasado hubo 87.000 protestas en China, una estadstica increble, as que claramente, hay gente que no est contenta con cmo van las cosas en China.

Al mismo tiempo estamos empezando a ver cmo China se est convirtiendo en un laboratorio para probar nuevos sistemas de vigilancia de la poblacin a una escala que hubiese sido imposible bajo Mao. El New York Times public un artculo sobre cmo Shenzhen, la ciudad portuaria donde naci el modelo de rea de libre mercado, es ahora una zona de pruebas para tarjetas de identificacin biomtricas que contienen toda la informacin posible, desde el nmero de telfono de tu arrendatario a tu historial reproductivo, tu historial de crdito o tus antecedentes penales. Poseen el liderazgo en temas de conexin de redes de cmaras de circuito cerrado de televisin, hay unas 200.000 colocadas en una sola ciudad, y todo el cuerpo de polica est equipado con GPS. Lo que est ocurriendo all parece salido de una novela de ciencia ficcin. As que tenemos una apertura al mismo tiempo que un nivel extraordinario de vigilancia que, quin lo dira, cuenta con el total apoyo de algunas de las mayores compaas de tecnologa del mundo, este sistema fue construido por Microsoft...

Y todos, desde Google a Yahoo! les siguen la corriente.

En 1989 el discurso de estas grandes compaas de comunicacin era que la televisin, la televisin por satlite, iba a llevar libertad y democracia a China. Y ahora es como si esa tecnologa, con el total apoyo de estas mismas compaas, haya dado la vuelta, y en vez de ser herramientas de comunicacin y libertad, sean ahora herramientas para llevar a cabo una intensa supervigilancia. As que creo que ni siquiera hemos comenzado a entender lo que est ocurriendo en China, pero esto apoya bastante mi tesis, porque ni t ni yo discutiramos que China es un pas extraordinariamente rentable econmicamente.

Creo que lo que China nos muestra es que esta idea de que hay una correlacin natural entre el capitalismo, entre el libre mercado y la libertad de las personas, es simplemente falsa. Una de dos, o bien China est pasando por una transicin muy lenta o bien se han saltado la fase democrtica completamente, simplemente la han dejado de lado y han terminado con esta cosa, que creo debera describirse como corporativismo. Pero esa no es slo la tendencia en China sino tambin en Rusia, en EE.UU. y en Chile bajo Pinochet. Todos obedecen al mismo patrn de estados fuertemente endeudados, gobiernos muy intervensionistas, pero a favor de las corporaciones y contra los trabajadores.

Con referencia a los EE.UU., puedes decirme lo que ves.

Bueno, lo que veo, si volvemos a Friedman, es una campaa poltica muy explcita contra el Nuevo Tratado. Segn Friedman la historia sigui el camino equivocado despus de los aos 30. Todo el mundo estuvo de acuerdo, despus de la crisis burstil, en que lo que haba fallado era que se haba dejado al mercado de valores regularse a s mismo, lo que termin siendo un sistema simplemente demasiado despiadado. El Nuevo Tratado vino a dar cuerpo a otra clase de capitalismo, hubo mucha ms redistribucin. Esto no sucedi porque la gente se volviera ms agradable, exista una batalla de ideas entre el comunismo y el capitalismo y de los aos 30 a los 60 el capitalismo se mantuvo en su fase ms seductora. Fue as cmo se introdujeron elementos del socialismo en este modelo, de manera que la versin socialista ms radical resultara menos atractiva. Estoy citando a Franklin Delano Roosevelt y a Keynes. Y fue bajo ese modelo el periodo en que se produjo el crecimiento econmico ms rpido, pero un crecimiento que estaba distribuido ms justamente. Este fue el periodo en que realmente creci la clase media, no slo en EE.UU. sino tambin en pases como Chile y Argentina. Y fue entonces cuando comenz una especie de guerra de clases, una guerra de clases de la derecha.

En qu periodo?

En EE.UU. comenz con Reagan. Me he referido a la Escuela de Chicago como un movimiento ideolgico e intelectual, pero no fue solamente un movimiento intelectual, estaba fuertemente financiado por Wall Street. Y la decisin de emprender lo que fue una contra revolucin contra el Keynesianismo fue de las lites de los EE.UU. que estaban cansadas de compartir tanta riqueza con los trabajadores de EE.UU. En 1980 la diferencia entre los Directores Ejecutivos y los trabajadores que trabajaban para ellos era de 43 a 1, en la actualidad es de 422 a 1.

Pero existen tambin muchas pruebas de que los contrarrevolucionarios no han tenido demasiado xito. Los EE.UU. son todava una economa mixta en muchos sentidos y si miramos el gasto en programas de derechos asistenciales, Seguros Sociales para jubilados y para los ms desfavorecidos as como el porcentaje de gasto del gobierno en el PIB, veremos que es mucho ms alto de lo que era al comienzo de la contrarrevolucin...

Pero el dinero no llega a la gente. El sistema de salud de EE.UU. entrega el dinero a las administradoras de seguros mdicos. Mira, no creo que estos sujetos sean idelogos. La ideologa sirve como de una especie de tapadera para racionalizar el gran enriquecimiento personal del que se estn beneficiando estas personas. Si miras lo que yo llamo el desastre del complejo capitalista, la sptima empresa con ms xito de la lista Forbes es una compaa administradora de seguros que se ha enriquecido tratando con soldados que llegaban traumatizados directamente desde Irak, gracias a que Rumsfeld privatiz la atencin sanitaria para los soldados. O el caso de Tamiflu, he aqu un ejemplo perfecto de armonizar la respuesta al desastre con los intereses de los EE.UU. Bueno, es una idea bastante tenebrosa ya que considero que el gobierno de Bush es un gobierno de desastres capitalistas que hace dinero vendiendo medicamentos para brotes de gripe u otras pandemias, medicamentos contra el SIDA, actuando despus de un huracn, como Bechtel y Halliburton. Esta es gente que se est enriqueciendo directamente cuando las cosas van realmente mal. No creo que los canadienses deberan trabajar con ellos. Si la contrarrevolucin ha tenido xito, ha tenido xito abriendo an ms la brecha de desigualdades existentes. La situacin de los trabajadores es ms dbil ahora de lo que era antes del Nuevo Tratado.

No, en EE.UU. la gran mayora de la clase obrera est mejor ahora que antes del Nuevo Tratado. No creo que nadie quiera volver a los niveles de subsistencia que haba en aquellos tiempos.

El salario base en EE.UU. ni siquiera se acerca al nivel de pobreza ...

No estoy diciendo que no poda ser ms alto, estamos hablando en general, del conjunto de la clase obrera.

Bueno, el hecho es que se trata de una historia de desigualdad, ello hace que los grandes nmeros sean engaosos. Cuando sumamos todo y luego lo dividimos terminamos con cifras que encubren lo que ha pasado en los ltimos 30 aos, y es que se ha abierto una brecha. Y cuando aadimos a todo eso la exitosa campaa de ataque ideolgico a la esfera pblica entonces tenemos situaciones como las de Nueva Orleans despus del huracn Katrina donde la figura del estado ha sido tan diezmada que la respuesta al desastre consiste en distribuir DVDs y en decirle a la gente que corra por su vida.

Ves alguna diferencia significativa en cmo se comportaba a este respecto el Gobierno de Clinton y en cmo se comporta el Gobierno de Bush?

Hay algo que est descaradamente a la vista en el gobierno de Bush. El gobierno de Clinton hizo todo lo que pudo para avanzar en esa direccin. Recortaron los tentculos del estado y lo nico que qued fue el corazn, el gobierno de Bush devor el corazn y dej al gobierno convertido en una concha vaca. Han privatizado el ejrcito y se lo han dado a Blackwater! Es lo que estamos viendo ahora con los puentes cayndose y el estado irresoluto, como lo llama Paul Krugman. Llamas a la puerta del Departamento de Seguridad Nacional y todo el tinglado est subcontratado.

Muy bien, hablemos ahora de Irak. T no ves la invasin de Irak como un intento de llevar paz y democracia a Oriente Medio, o a malas como una bsqueda ftil de armas de destruccin masiva; sino que t lo ves como una operacin completamente ilegtima para abrir nuevos mercados y generar nuevos beneficios para el corporativismo.

Creo que es ms complejo, creo que fue una combinacin entre ensear una leccin al mundo, "esto es lo que pasa si te metes con EE.UU." y querer volver a luchar la Guerra del Golfo, aunque de hecho el ejrcito haya estado jugando a juegos de guerra con Irak durante los ltimos 12 aos. Todo eso contribuy, junto con el petrleo. Tambin pienso que hay personas que realmente creyeron que iban a hacer un ejemplo del Oriente Medio, pero tengo que decirte que esa es la razn ms terrorfica de todas ellas. A veces esto se describe como idealista, esta idea de que podemos convertir a Irak en un modelo de democracia de libre mercado y hacer que ello se transmita a toda la regin. Esa idea es el destino manifiesto y la violencia que se ha apoderado de Irak es inherente a la violencia de esa idea.

Dices en el libro que no es extrao que las nuevas ideas, ya sean pro mercado o anti mercado o de cualquier otra ndole, sean oportunistas, que aprovechan brechas causadas por desastres, o incluso promuevan dichos desastres para crear esas oportunidades, y consideras que el Marxismo revolucionario prepar el camino para esto...

Siempre he odiado esta idea. En charlas de izquierdas, siempre hay alguien que coge el micrfono y dice "pero, las cosas no tienen que empeorar antes de que pueda pasar nada?", pero yo les cierro la boca porque los valores que espero representar son valores humanos, y esa es una idea tan profundamente anti humana, el deseo de que ocurra una tragedia para que gracias a la conmocin la gente despierte.

Pero, es as como funciona la poltica no?

Bien podra ser. Escrib el libro porque creo que deberamos conocer nuestra historia un poco mejor. Creo que habr ms desastres. Todas las estadsticas indican que veremos desastres naturales ms intensos, ms huracanes de categora 5, ms ataques terroristas. No me gusta decir esto pero estamos viviendo tiempos de conmocin y escrib el libro porque quiero que la gente se haga ms resistente a estas conmociones. No creo que esto sea un juego, realmente pienso que cuando conocemos nuestra historia y sabemos cmo funcionan estas tcticas somos ms difciles de explotar, tanto por la izquierda como por la derecha.

Pero, por qu no habra que estar preparado? Siendo alguien que tiene unas ideas diferentes, por qu no aprovechar la oportunidad?

No tenemos por que dejarlo todo, simplemente porque estemos conmocionados. Usar esta frase de Federico Allodi, el fundador del Centro Canadiense para las Victimas de la Tortura. Dice, "en Espaa la gente ha metabolizado su historia." Los pases que han pasado por el proceso de metabolizar sus horrores se hacen ms resistentes a las conmociones. Cuando Espaa sufri el ataque terrorista, Aznar sali inmediatamente en televisin acusando a los vascos, diciendo que esa era la razn por la que estaban en Irak, recurriendo a tcticas de miedo, y as es cmo perdi las elecciones. La gente deca, "nos recuerda a algo. Nos recuerda a cmo Franco sola mantenernos asustados". As que para m, se trata menos sobre de quin son las ideas que van a ganar despus de la siguiente conmocin y ms sobre porqu no tenemos que dejar de utilizar nuestros cerebros ante un nuevo ataque terrorista. No tiene por que ser la excusa para que la agenda de Bush entre en Canad, por ejemplo. Porque la gente estar preparada cuando esto ocurra, y podr resistir, nosotros podemos estar preparados tambin, no para implantar el mundo que soamos, porque eso sera antidemocrtico, sino simplemente para mantener nuestras ideas.

Consideras que el capitalismo no ha tenido xito en ciertos pases... Irlanda, por ejemplo Si miramos la poblacin durante los ltimos 10 o 20 aos hay mucha menos gente que antes viviendo en una situacin de pobreza extrema.

No estoy de acuerdo contigo. La mayora de estas estadsticas son sobre China o la India, pases que estn sufriendo una rpida urbanizacin, y lo que un dlar significa para ti cuando vives en una granja cultivando tu propia comida y con acceso al agua es una cosa y lo que significa cuando vives en una chabola a las afueras de Delhi, es otra cosa completamente distinta. Pero por supuesto que ha habido xitos, y hay cosas maravillosas que resultan de vivir en un pas capitalista, de las que yo y t nos beneficiamos. Nos han forzado a creer que no podemos tener los beneficios de un sistema de mercado a no ser que destruyamos los puentes que permitirn a ms gente tener acceso a l. Y cuando hacemos cosas como esta, en este pas, como por ejemplo triplicar las tarifas de educacin a lo largo de la dcada de los 90, privatizar la sanidad, eliminar estos puentes entre las clases sociales, tenemos unas reglas econmicas despiadadas.

No hemos privatizado la sanidad.

No, pero est en el orden del da, y ciertamente la sanidad pblica ha sido profundamente mermada

As que t estaras contenta con una economa de mercado si sta distribuyera mejor la riqueza?

Desde luego que s

He intentado descubrir tus tendencias polticas y no he podido

Mira, creo que va a haber muchos izquierdistas radicales que se desilusionarn al comprobar lo Keynesiano que es este libro.

Eres una defensora Keynesiana de la economa mixta?

Creo que soy una realista.

Has participado alguna vez en poltica?

No, yo voto al NDP (New Democratic Party).

Pero eres una figura representativa para mucha gente, y crees en la democracia y en las elecciones as que podra ser un siguiente paso.

Gracias por tu consejo.

No era un consejo, estaba preguntando!

Quiz sea por egosmo ya que me gusta tanto el proceso de investigacin, me encanta, y la poltica es tan diferente. Podra haber un momento poltico si hubiese un proyecto con el que poder comprometerme...

Lo haras en Canad?

Claro, es el nico lugar donde lo hara. Pero probablemente lo que hara sera ms una especie de colaboracin poltica.

Involucrarte con el gobierno?

S, aunque ni siquiera pienso en ello como en algo que comporte involucrarse en el gobierno, Ken, ya que creo que perderamos!, seguro que no pasara de la campaa!




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