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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 08-12-2007

Entrevista con Carlos Fernndez Liria y Luis Alegre Zahonero, profesores universitarios y ensayistas
"El derecho y la ciudadana slo tienen sentido en el socialismo"

Joxemari Carrere
Gara


Con el ensayo Comprender Venezuela. Pensar la democracia. El colapso moral de los intelectuales occidentales (Hiru, Hondarribia 2006) los profesores madrileos Carlos Fernndez Liria y Luis Alegre Zahonero recibieron el pasado verano el Premio Nacional del libro de Venezuela.

Estos profesores de la Universidad Complutense, aunque abordando otro tema, ahondan en parecidas tesis en su ltimo libro Educacin para la ciudadana (democracia, capitalismo y estado de derecho) (Akal, 2007) escrito junto con Pedro Fernndez Liria, recibiendo los ms graves insultos y amenazas por parte de la derecha tanto meditica como poltica. La defensa del proceso bolivariano venezolano como prueba de fuego para la demostracin de que la verdadera democracia slo es posible en el socialismo, as como la defensa del estado de derecho ante la usurpacin por parte de la derecha de ese concepto, revelan una, cuando menos, interesante aportacin a los debates que se abren en lo que ya se conoce como socialismo del siglo XXI.

En su ensayo Comprender Venezuela. Pensar la democracia (Hiru, 2006 Hondarribia), hacen una defensa del proceso bolivariano desde la perspectiva de una verdadera defensa de la democracia, el parlamentarismo y el estado de derecho como valores del socialismo.

Carlos Fernndez Liria.- Es caso de la revolucin bolivariana en Venezuela es el caso de una excepcin a una regla de hierro que ha existido durante todo el siglo XX, y es que cada vez que las izquierdas anticapitalistas han ganado las elecciones ha habido un golpe de estado que ha corregido ese desliz electoral. No ha habido ni un solo caso que no haya ha sido as. El primer caso en el que se ha conseguido vencer a un golpe de estado y resistir, ha sido, precisamente, en Venezuela.

Este caso no es una receta que se pueda aplicar en general, es ms bien una excepcin a una regla. Como deca Kissinger, puestos a elegir entre la democracia y la economa se ha elegido siempre lo segundo. Es por ello que el caso venezolano es verdaderamente interesante, ya que es la primera vez que se va a poder ensayar en la prctica si un socialismo capaz de avanzar por va democrtica es compatible con ella.

Nuestra tesis es que, por el momento, est demostrando ser mucho ms compatible que el capitalismo; por lo cual pueden quedar en evidencia todos los mitos, todas las estafas, las grandes mentiras de toda la interpretacin poltica del siglo XX. Puede ocurrir que se demuestre que lo que es realmente incompatible con la democracia es el capitalismo y, sin embargo, lo verdaderamente compatible con la democracia, el parlamentarismo y el estado de derecho sea el socialismo. Nosotros defendemos el parlamentarismo, lo que ocurre es que bajo condiciones capitalistas de produccin los sistemas parlamentarios son dictaduras econmicas disfrazadas de parlamentarismo.

Los discursos de izquierdas revolucionarias han solido utilizar otros argumentos.

C.F.L.-El caso de Venezuela puede dejar en evidencia todas esas cosas tan obvias, que, sin embargo, para la tradicin marxista pasaron muy desapercibidas. Por ejemplo, los pases que hacan una revolucin se ponan a pensar en hacer algo mejor que el parlamentarismo, en lugar de decir sencillamente y a las claras la verdad, es decir, que no se puede ejercer el parlamentarismo en una situacin de guerra. La realidad es la realidad y s que es verdad que no se poda inventar nada mejor, pero, por lo menos, se poda no confundir las cosas en el plano terico, dejando para el enemigo los mejores conceptos y verte t obligado a inventar la plvora.

Ustedes suelen reivindicar el estado de derecho como un concepto de izquierda, aunque parece que viendo el uso que se le da hoy en da no sea as.

Luis Alegre Zahonero- Nosotros lo que queremos es no regalarles este concepto, a quien, al PP? Hasta ah podamos llegar, ni hablar. Son enemigos del estado de derecho, lo han sido toda la vida; desde la izquierda tenemos que reivindicarlo y denunciar a aquellos impostores que se presentan como defensores de un concepto del que realmente estn en contra, ya que solo lo defienden en la medida que sea una pura farsa, una estafa, en la que no quepa el derecho a decidir en prcticamente nada. Solo defienden el cascarn y la palabra. Si te pones a analizar en serio lo que significa, te das cuenta de que es un concepto muy reivindicable, sobre todo ante esos que dicen defenderlo.

C.F.- En mi opinin ha sido una gran metedura de pata de la tradicin marxista y de izquierdas el regalarle lo mejor al enemigo, es decir, regalarle los mejores conceptos republicanos de la tradicin ilustrada y comprometernos por parte de la izquierda en inventar algo mejor de lo que tradicin ilustrada haba considerado lo mejor, la ciudadana republicana y el estado de derecho. Haba que inventar algo mejor que eso, haba que inventar la plvora, pero la plvora ya estaba inventada y no haba forma de remontar por encima del derecho, y por encima de eso slo tienes consistencia religiosa.

La ciudadana es otro de los conceptos que reivindican.

L.A.-La tesis fundamental que defendemos es que la ciudadana, bajo condiciones capitalistas, es imposible. Es una estafa. Las condiciones de ciudadana estn secuestradas por el capitalismo; de tal forma que es un timo pretender ser republicano, ilustrado y defensor del proyecto de la ciudadana sin combatir con todas las fuerzas el capitalismo. Estos conceptos que fragu la mejor tradicin ilustrada los tiene secuestrados el capitalismo. Reivindicamos un proyecto que slo puede llegar a tener sentido en condiciones socialistas; es decir, que bajo condiciones capitalistas est abortado en su origen, quedando truncado inevitablemente antes de empezar y, por lo tanto, es una autntica exigencia la que tenemos que atender, es un proyecto con el que nos tenemos que comprometer. Todo lo que publicamos es la tesis que defendemos, es un proyecto slo viable en condiciones socialistas. Es una estafa pretender ser republicano sin ser socialista. Es lo que defendemos con argumentos ms o menos afortunados, pero s nos gustara que se rebatiese con estos argumentos que ponemos en juego.

Hace poco han publicado Educacin para la Ciudadana (democracia, capitalismo y Estado de derecho), donde argumentan un rechazo a dicha asignatura, coincidiendo en este rechazo con la derecha, aunque curiosamente es la que ha desatado una campaa brutal contra su libro y contra ustedes mismos.

Carlos Fernndez Liria.- Nosotros estamos en contra de la educacin en valores. Desde la LOGSE, el Partido Socialista Obrero Espaol intent implantar esto de la educacin en valores, con temas y asignaturas trasversales. Y ahora pretende instituir una asignatura exclusivamente destinada a educar en los valores de la constitucin espaola. Sabemos que una asignatura de ese tipo solo puede desembocar en una especie de pastiche ideolgico polticamente correcto para explicar a los nios que tienen que estar muy contentos porque tienen una monarqua constitucional. Como personas de izquierdas que somos tenemos que estar en contra de eso. Lo que ocurre es que el Partido Popular y la extrema derecha estn en contra tambin. Pero, claro, ellos estn en contra porque ven peligrar el monopolio del adoctrinamiento educativo que han detentado ellos siempre. Las razones son completamente distintas. Lo que ocurre es que nuestra oposicin a la asignatura no ha salido en los medios de comunicacin, no tenemos ningn oligopolio meditico, entonces ha salido como que la izquierda apoyaba la asignatura y la derecha la atacaba; lo cual es completamente falso ya que tambin ha habido una oposicin de izquierda a la asignatura. Ahora s hemos salido, porque nuestra jugada ha sido introducir un libro que molesta tanto al Partido Popular como al Partido Socialista Obrero Espaol.

Las amenazas, tanto contra el libro como contra ustedes personalmente, han sido bastante serias, ya que el Gobierno de Canarias ha pedido la retirada del libro y Melchor Miralles (director de El Mundo TV) ha pedido pblicamente su inhabilitacin como profesores. Con qu grado de seriedad las toman?

Luis Alegre Zahonero.- Bueno, viendo lo que est cayendo aqu no te puedes tomar ninguna amenaza en broma. Yo pienso que no se materializar en nada, pero la verdad, el nivel de amenazas que estn cayendo... Que pidan la retirada del libro es curioso ya que de dnde se va a retirar? No es un manual que est en las escuelas, Que se retire de las libreras? Que se queme en las plazas pblicas? En realidad no s qu estn pidiendo, la vuelta a la Inquisicin?


Golpe

Cada vez que las izquierdas anticapitalistas ganan las elecciones hay un golpe de estado. En Venezuela se ha conseguido vencer a un golpe y resistir

Compatibilidad

Es la primera vez que se va a poder ensayar en la prctica si un socialismo capaz de avanzar por va democrtica es compatible con la democracia

Ciudadana

La ciudadana, bajo condiciones capitalistas, es imposible. Es un timo pretender ser republicano y defensor de la ciudadana sin combatir el capitalismo

Retirada

Que pidan la retirada del libro es curioso. De dnde? No es un manual que est en las escuelas. Que se retire de las libreras? Que se queme en las plazas pblicas

Crticas al colapso intelectual de Occidente

Una de las cuestiones que critican duramente estos dos autores es el colapso moral de los intelectuales en Occidente al haber hecho dejacin de sus funciones. Vivimos en un mundo tan complejo que, cuando haces algo, en realidad, no tienes ni idea de lo que ests haciendo, relata el profesor universitario Carlos Fernndez Liria.

Qu oscura relacin tiene el llamar a tu madre por el mvil para decirle que no vas a ir a comer, con el trfico de coltn en la Repblica Democrtica del Congo y con una guerra que ha causado siete millones de muertos? Dejando de llamar por el mvil no solucionas nada, pero s que es necesario que haya alguien que te explique en qu consiste actuar en este mundo tan complicado, qu pecados estructurales hay en tu afn de no pecar personalmente, utilizando la terminologa de la iglesia de la liberacin, aade.

La necesidad de intelectuales que definan este mundo y lo expliquen es, en opinin de estos dos autores, un reto en la sociedad actual, para poder saber a dnde llegan los lmites de la responsabilidad moral, para saber hasta dnde llega la responsabilidad poltica.

Es en este contexto donde sitan esa dura crtica a la intelectualidad, a la que acusan de haber hecho dejacin de sus funciones.

Vivimos en una sociedad nihilista, que significa fundamentalmente ignorancia, que solo podemos combatir con estudio, conocimiento, con reflexin, con editoriales. Pero, cmo combatir eso si las editoriales, los medios de comuni- cacin son de otros, precisamente de los que tienen la sartn por el mango en todo este cotarro?, se preguntan.

Ante esta situacin ambos ven imprescindibles iniciativas como la que puso en marcha la escritora Eva Forest al fundar la editorial Hiru. A ella quieren homenajear y recordar, al tiempo que le agradecen haber credo en ellos publicndoles el premiado libro sobre Venezuela y los intelectuales.

Eva nos dio un ejemplo de que es posible. Ella deca que hacer una editorial era fcil, pero en realidad es dificilsimo, aunque necesario .


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