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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 31-01-2008

Entrevista con el filsofo y profesor Carlos Fernndez Liria
Sin tapujos

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Pocos libros han causado tanto revuelo poltico en Espaa en los ltimos aos como Educacin para la ciudadana, un ensayo sin duda muy singular y previo a un manual de texto que los autores, Luis Alegre, Carlos y Pedro Fernndez Liria, estn escribiendo actualmente. Para hablar de ello y de asuntos afines y no afines, hemos entrevistado a Carlos Fernndez Liria, profesor de filosofa en la Universidad Complutense de Madrid.

En una reciente entrevista con Diagonal, el mismo Fernndez Liria sealaba que el problema del concepto de multitud es que multitudes las haba a patadas y de lo ms variado. La oposicin venezolana, con sus diversas y heterogneas actuaciones, responda bien al concepto. Multitudes, a nuestro modo de ver, tiene ese doble problema: para definir al agente de los cambios, es un mal negocio renunciar al concepto de clase social y, desde luego, para definir el contenido de lo que queremos defender es un negocio criminal prescindir del concepto de ciudadana y del proyecto poltico ilustrado que le corresponde.

Clase social, marxismo, proyecto ilustrado,No es una mala tarjeta de presentacin. El propio Fernndez Liria conclua en estos trminos: si prescindimos del concepto de clase social no comprendemos casi nada y si prescindimos de la categora de ciudadana nos quedamos sin mucho que defender. Razonablemente, Fernndez Liria y sus compaeros no estn dispuestos a renunciar a ninguno de estos dos conceptos ni a los proyectos polticos que incorporan.

La entrevista se realiz durante noviembre de 2007.

*

Luis Alegre Zahonero, Pedro Fernndez Liria y t mismo habis publicado en Akal Educacin para la ciudadana. Democracia, capitalismo y Estado de Derecho. Puede parecer un manual al uso, pero en absoluto lo es. Basta leerlo. Vuestro enfoque es distinto, vuestras temas tambin, incluso vuestro lenguaje. Qu habis pretendido con vuestro ensayo, sabiendo por otra parte que habis sido crticos con la asignatura que lleva ese mismo ttulo?

Nosotros participamos en la oposicin de izquierdas a esta asignatura. Hubo incluso una manifestacin en Madrid, en defensa de la asignatura de Filosofa que, al principio, iba a quedar muy daada por la implantacin de la Educacin para la Ciudadana. Lo que pasa es que, como suele ocurrir, esta oposicin por parte de la izquierda, que tena muy buenas razones, no sali en los peridicos ni en los telediarios. Se ha creado as la ilusin de que la izquierda defiende la asignatura y la derecha la ataca. No es as. Lo que pasa es que en este pas no tenemos una derecha normal y corriente (o mejor dicho, s la tenemos: es el PSOE). La derecha del PP es medieval, precivilizada, dogmtica e intolerante, una extrema derecha. Su oposicin a la EpC es tan grotesca, tan hipcrita y tan cnica que uno no sale de su asombro. Precisamente ellos que han detentado el monopolio del adoctrinamiento durante siglos, durante dcadas de franquismo, ellos que actualmente vampirizan el erario pblico para practicar sus ritos y sus catequesis al amparo de la asignatura de religin ahora se rasgan las vestiduras por una asignatura que habla de valores laicos.

Y en cuanto al PSOE

El PSOE estara encantado de que la asignatura fuera un pastiche de valores abstractos y de buenas intenciones, una especie de canto a nuestro ordenamiento constitucional. As son los libros de texto que tanto han gustado en el diario El Pas: un rollo tedioso, obsceno e infantil, que apesta a polticamente correcto, para contar a los nios lo contentos que tienen que estar por vivir en una monarqua constitucional. El problema es que ese mensaje es una completa estafa, una mentira. Nosotros, desde la izquierda, una vez que nos vimos compelidos a hacer de la necesidad virtud y acabamos por resignarnos a la implantacin de la EpC, nos propusimos, sencillamente, decir la verdad. Esta es la mejor manera de no adoctrinar. Y lo primero que hay que decir en una EpC es que la realidad en la que rige la constitucin espaola es una realidad capitalista. Y que eso genera efectos y crea problemas gravsimos que afectan al Derecho, a la Democracia y a la Ciudadana.

Qu opinin tenis de las crticas que se os han formulado, la mayora de ellas realizadas, aunque no slo, desde la derecha extrema? Han ledo realmente vuestro ensayo?

En los peridicos y en la televisin no han utilizado ni un solo argumento contra nosotros. Todo han sido descalificaciones gratuitas y citas alucinantes de nuestro libro, completamente sacadas de contexto, de modo que parece que decimos lo contrario de lo que decimos. Esto ha sido hecho de mala fe, por supuesto, aunque era de esperar. Nuestra derecha, nuestra extrema derecha, hace tiempo que ha perdido la vergenza y los escrpulos. Lo del diario La Razn no merece ni comentario. Solo un demente puede pensar, por ejemplo, que Teresa San Romn est llamando, en el texto que citamos, parsitos a los gitanos. Una antroploga que se ha pasado toda la vida viviendo con el pueblo gitano y escribiendo sobre ellos! Dijeron que nuestra definicin de dignidad es que un buen cerdo machista debe tenerlos bien puestos! En el libro lo que decimos es que para ser un buen cerdo machista, y segn la opinin de los cerdos machistas, a lo mejor hay que tenerlos bien puestos. Es lo contrario de lo que entendemos por dignidad. Responder a este tipo de calumnias y sinsentidos sera agotador. Pero lo grave es que estos peridicos de la extrema derecha entienden la libertad de expresin de una manera muy peculiar. Por ejemplo, El Mundo nos ha negado el derecho a quince lneas de rplica en cartas al director. Dos veces han publicado artculos insultndonos y dos veces se han negado a publicar nuestras rplicas. Ni el ABC ha tenido un comportamiento semejante. Pedro J. Ramrez debe de ser un maleducado increble, aparte de un dictador meditico que se dedica a insultar desde su oligopolio sin conceder luego el derecho de rechistar ni en quince mseras lneas.

Algunos incluso se han expresado en trminos psiquitricos

Efectivamente. Entre las muchas descalificaciones que ha recibido nuestro libro de Educacin para la Ciudadana, nos llaman la atencin aquellas que nos convierten en un caso psiquitrico tal y como han hecho Martn Prieto (El Mundo, 12-08-2007) o Delgado Gal, que nos llam paranoicos (ABC, 5-8-2007). Tambin Pedro J. y Jimnez Losantos nos llamaron zumbaos (10-9-2007). Se asombraran quiz estos seores al saber lo bien acogido que est siendo este libro en las pginas ms importantes del movimiento alterglobalizacin. Probablemente, ellos no tendran demasiado empacho en psiquiatrizar en general a esos cuantos centenares de miles de personas que, aun teniendo una vida intelectual y poltica muy activa, tienen sin embargo absolutamente vedados los grandes medios de comunicacin. Ahora bien, aunque carezcamos de peridicos y televisiones, existimos. Y seguimos esperando que adems de llamarnos necios y sectarios (Savater: ABC, 7-8-2007), ineptos y fanticos (Deldado Gal: ABC, 5-8-2007), retroprogres (Martn Prieto: El Mundo, 12-07-2007) o escritores fracasados (Csar Vidal: COPE, 12-7-2007), alguien se decida a utilizar algn argumento sobre nuestras tesis (tal y como hizo Snchez Ferlosio, curiosamente a nuestro favor: El Pas, 29-7-2007) o sobre las de nuestros autores de referencia, quiz tambin peligrosos psicpatas como Noam Chomsky, Vandana Shiva, Tariq Ali, Eduardo Galeano, Prez Esquivel, Naomi Klein, Harold Pinter o Arundhati Roy (o, por ejemplo, Ignacio Ramonet, quien en abril de 2002 dej al descubierto la complicidad de los medios europeos con el golpe de estado contra Chvez y ese fue el ltimo artculo que public en El Pas).

Quiz, a fuerza de tanta propaganda, nuestra derecha ha llegado a convencerse hasta tal punto a s misma de que Zapatero es un radical de extrema izquierda que cualquier cosa que se pretenda razonar a su izquierda les parece ya, sin ms, una cuestin psiquitrica y no poltica.

Hablabas de Snchez Ferlosio. Precisamente, en una carta a El Pas de principios de agosto, dialogabas con l sobre el concepto de ciudadana. Qu nocion defendis en vuestro libro? Cules eran los motivos de tu discusin con Ferlosio?

Es muy interesante el hecho de que solo hay dos personas que han argumentado sobre nuestro libro: Rafael Snchez Ferlosio y Gustavo Bueno. Lo increble no han sido los insultos y descalificaciones, sino el silencio absoluto de los defensores de la asignatura. Fernando Savater ha procurado hacer como que no existimos (aunque, siguiendo su estilo, encontr el modo de descalificarnos sin nombrarnos), no digamos ya Peces Barba, Adela Cortina o gente as. En El Pas intentaron e intentan por todos los medios silenciar la existencia de nuestro libro. La jugada les sali mal, porque, de pronto, les cay del cielo Snchez Ferlosio, poniendo a parir a Savater y defendiendo la idea central de nuestro libro.

Pero en su artculo Educar e Instruir-, Snchez Ferlosio os formulaba algunas crticas.

S, es cierto que nos haca crticas, pero en un contexto que nos daba la razn. Eso no tiene nada de raro. Como dije en mi rplica en El Pas, no tiene nada de raro que a Snchez Ferlosio le parezca nuestra concepcin de la ciudadana una idea aceptable. Esa idea --tomada, claro, de la historia de la filosofa-- nunca la hemos visto mejor expresada que por el propio Ferlosio. En cuanto a lo que nos deca de que habamos perdido una oportunidad de oro para tirar del hilo de la impersonalidad, eso es algo que nos dej un poco perplejos Todo el libro consiste en explicar, precisamente, la trascendencia inslita de plantar el germen de lo impersonal en el suelo de la vida poltica! Yo estoy completamente de acuerdo con Ferlosio respecto del necesario compromiso de la enseanza pblica con el carcter impersonal del saber cientfico. Eso s, en nuestra rplica en quince lneas, aprovechbamos para devolverle la pelota a Ferlosio e indicarle que l tambin sola desperdiciar muchas ocasiones de oro para denunciar la estafa en la que consiste eso que nuestra clase poltica llama ciudadana, eso sobre lo que ahora se pretende educar con la nueva asignatura. l tambin pierde muchas ocasiones para analizar lo que en nuestro libro llamamos la ilusin de la ciudadana, un espejismo con el que aquello que slo podra juzgarse el nuevo racismo de nuestro tiempo se viste con los ropajes del Estado de Derecho.

Hablabas tambin de Gustavo Bueno. El ha dedicado un largo artculo a analizar cuatro manuales de tica para la ciudadana que se han publicado recientemente, el vuestro entre ellos. Dice en este trabajo, refirindose a vuestro texto, que el proceder de esta filosofa acadmica gremial es siempre el mismo: dibujar una idea abstracta extrada, por abstraccin formal, de la realidad considerada y sustituir esa realidad (o el concepto exigible de la misma) por la silueta formal recin obtenida. Discute tambin vuestro concepto de materialismo Qu opinin te merecen sus crticas?

Hay que decir que, tratndose de Gustavo Bueno, su crtica es casi un elogio. Me he tronchado de risa leyendo las crticas demoledoras que hace a los otros tres libros, el de la editorial Edeb, el de Santillana y, sobre todo, el de Jose Antonio Marina. De este ltimo viene a decir que si es ms tonto no nace. Del de Santillana dice que ms vale ni hablar. Cuando le toca el turno a nuestro libro dice que es enteramente otra cosa, que con nosotros s que merece la pena discutir y que, de hecho, para criticarnos con seriedad hara falta mucho ms espacio del que tiene en su artculo. Luego pasa a llamarnos idealistas y metafsicos, como era de esperar. Esto no tiene nada de sorprendente. Bueno piensa que el materialismo es algo de lo que l compr el copyright hace mucho tiempo y que, sin su autorizacin, nadie tiene derecho a ser materialista. Considera que es idealista hacer cualquier distincin que a l no le convenga hacer. Si defines un concepto que a l no le venga bien, eres un idealista. Si intentas aislar una determinacin para distinguirla de las dems es que ests abstrayendo, idealizando, sustituyendo la realidad por una silueta formal. Eso, naturalmente, cada vez que a Bueno no le interesa o no le conviene que se haga esa distincin. As pues, el materialismo consiste todo el tiempo en remitir a lo concreto de una sopa originaria, de un fondo real y material en el que todos los gatos son pardos, todos, por supuesto, excepto los que a Bueno le interesa en cada momento resaltar. Mediante este tipo de increble dogmatismo prepotente ha ido arrinconndose en un discurso poltico de extrema derecha que resulta sobrecogedor.

Y entonces te parece conveniente discutir con l? Crees que es productivo intelectualmente?

Probablemente no. Gustavo Bueno y su entorno habitan un universo completamente cerrado desde el que les resulta imposible comprender nada que quede fuera de l. De este modo, tengo la sensacin de que discutir con l, a no ser que se trate de alguna polmica interna al buenismo, es una completa prdida de tiempo pues, como digo, con frecuencia parecen radicalmente incapaces de entender nada ms que a s mismos. En el caso del propio Bueno eso le lleva, incluso, a perder el sentido del humor. En la crtica que nos dirige hay algo que me ha dejado estupefacto: debe de ser la nica persona del mundo que no ha entendido el chiste de la portada, la ilustracin de Miguel Brieva en la que se ve un puesto de hooligans vendiendo bufandas para el ftbol con nombres de filsofos. A Bueno ese chiste le parece una invitacin a salir a manifestarse en defensa de la filosofa en abstracto, reivindicando a Kant o a Hegel con banderas y consignas. No alcanzo a diagnosticar cmo se puede llegar a perder tanto el sentido de la realidad. Una persona que ya no es capaz de distinguir una manifestacin contra la guerra de Irak de unos hinchas clamando por el Real Madrid no puede llegar muy lejos en sus juicios polticos. Pero claro, en efecto, no se puede olvidar que a Gustavo Bueno los millones de personas que se manifestaron contra la guerra de Irak, justo antes de la reunin de las Azores, le parecieron que no hacan ms que reivindicaciones abstractas, que no pedan ms que la Paz en abstracto, as en general, de forma idealista. Bueno fue la nica persona del mundo que no fue capaz de conectar esas reivindicaciones con el contexto de la guerra de Irak. La palabra Paz, en su cabeza, era una pura abstraccin, en absoluto significaba un no determinado y concreto al discursito de Aznar en las Azores. Hasta Espinete habra realizado en ese momento esa conexin, pero l no lograba verla por ningn sitio Todo el mundo navegaba en la abstraccin excepto l y, naturalmente, los que apoyaban la invasin de Irak. Prefiero callarme lo que creo que se esconde bajo tanto materialismo

No te calles. En tu opinin, qu se esconde bajo tanto materialismo?

Uno llega a pensar que el materialismo de Bueno siempre tuvo que ver con ponerse del lado del ms fuerte. En un determinado momento se comprometi con el bloque sovitico porque ste tena an fuerza poltica mundial efectiva y porque a Bueno quizs le pareca la nica opcin viable (no se puede decir que acertara mucho en esto, desde luego). Tras la cada del muro, se pas a la ultraderecha, probablemente porque vio ah una opcin ms viable histricamente. Al final, el materialismo tiene que ver con resignarse a que la historia tenga razn o a dar la razn a la historia. Escrib El Materialismo (Sntesis, 1998) para defender exactamente lo contrario. Pero, en fin, el caso es que ahora Bueno ha encontrado el medio defender la idea de Espaa y acercarse al PP, aunque sea por un camino muy original.

Una pregunta acaso demasiado general. Tienes algn diagnstico sobre la situacin de la enseanza en Espaa?

Empezando por la asignatura de Filosofa. En el borrador del decreto de bachillerato, el PSOE incumple una vez ms sus promesas y le roba una hora (ya le robaron otra en su momento) a la Filosofa de 1, que se queda en dos horas a la semana. Haban pactado respetar las tres horas, pero vuelven a las andadas. Es ms, le quitan tambin una hora a la Historia de la Filosofa de 2. El PSOE lleva toda la vida empeado en esta direccin. No se sabe qu tiene contra la asignatura de Filosofa, pero a m me parece significativo. La tica de 4 de la ESO, que pasa a llamarse tica cvica pasa a tener una sola hora a la semana. Todo el mundo sabe que eso es tanto como convertirla en impracticable. Lo mismo pasa con la EpC de 1 y de 3. Tanto escndalo para nada: esas asignaturas, con una hora a la semana son impracticables, no servirn ms que para balbucear ese rollo empalagoso y tedioso sobre lo polticamente correcto. Y con esa disculpa, le quitan horas a la asignatura de Filosofa.

Por supuesto, esto no es ms que una de las coletillas de la situacin general de la enseanza, que es gravsima. Si los perfiles cientficos de las asignaturas tienden a disolverse es porque el edificio entero de la enseanza pblica se est desmoronando, siendo cada vez ms sustituido por una especie de asistencia social en la que predominan los pedagogos y los psiclogos (en su momento predominarn los policas). No paramos de cambiar las Leyes de la Educacin. Desde la LOGSE, nos hemos ido quedando con lo peor de cada Ley sin tener tiempo jams de consolidar las posibles ventajas. Como si la cosa se pudiese arreglar cambiando leyes destinadas a no poderse cumplir. La cosa no tiene arreglo ms que inyectando muchsimo ms dinero en la enseanza pblica, fortaleciendo de nuevo el sistema de oposiciones para la funcin docente, y, sobre todo: suprimiendo la ignominia de la enseanza concertada. Pero el PSOE no ha sabido ni ha querido proteger la enseanza pblica. Al contrario, en muchos aspectos ha sido an peor que el PP. Si a esta situacin desastrosa le aadimos los planes a nivel europeo y mundial que desde la OMC han puesto en marcha todo tipo de polticas para el desmantelamiento de la escuela pblica y la mercantilizacin de la Universidad el panorama es para echarse a llorar. El libro de Michel Eliard El fin de la escuela (Unison, 2002) da una idea muy exacta de lo que se est jugando en todo esto. Tambin es muy recomendable leer Eurouniversidad, Icaria, 2006.

Inyectar ms dinero en la enseanza pblica, suprimir la concertada, fortalecer un nuevo sistema de oposiciones. En qu consistira ese nuevo sistema? Suprimir la concertada no implicara aumentar la privada sin ayuda pblica y desatar la terrible ira de la Iglesia nacional-catlica?

Algo me dice que t podras responder mejor que yo a estas preguntas. Pero, bueno, en alguna de sus legislaturas, el PSOE tendra que haber tenido el valor de arreglar las cuentas con la Iglesia, el Concordato, etc. Las iras de la derecha habran sido compensadas con movilizaciones de izquierda... y que se pusieran como quisieran. La cobarda y la traicin del PSOE a este respecto ha sido slo comparable a su cobarda y traicin en casi todos los respectos. En cuanto al sistema de oposiciones, yo nunca he entendido cmo no se ve que la libertad de ctedra depende de que los profesores sean vitalicios, es decir, de que no puedan ser cesados o despedidos por lo que ensean. La enseanza pblica depende enteramente de que los profesores sean funcionarios. Se puede perfeccionar todo lo que se quiera el sistema de oposiciones, pero, al final, lo importante es que tiene que haber un acto pblico, abierto a la sociedad civil, en el que un tribunal tiene que tomar sus decisiones cara a cara con la ciudadana. Cada vez que se ha intentado encontrar una idea mejor que sta se ha desembocado en el oscurantismo de las comisiones y en la corrupcin ms encubierta e incontrolable. Las actuales Agencias de Evaluacin de la Calidad cada vez son ms poderosas. Y lo nico que se ha logrado es que la gente, en lugar de dedicarse a estudiar, trabajar e investigar su materia, se dedica a estudiar, trabajar e investigar sobre cmo hacerse un curriculum de diseo.

No es el libro que comentbamos el nico que has publicado ltimamente. Comprender Venezuela, pensar la democracia, ensayo que tambin escribiste en colaboracin con Luis Alegre Zahonero, ha obtenido el Premio Nacional del Libro de Venezuela en la categora Mejor libro sobre socialismo del siglo XXI y mencin honorfica al Premio Libertador del Pensamiento Crtico. Felicidades por ello. Crees que en Venezuela se est construyendo el socialismo del siglo XXI? Si es as, cules seran sus caractersticas ms singulares y destacables?

Claro, s, en Venezuela se est construyendo el Socialismo del siglo XXI, aunque slo sea por definicin. En definitiva, eso de Socialismo del siglo XXI es una expresin que se acua para referirse precisamente al proceso de transformaciones que est teniendo lugar en Venezuela. Lo que ya es ms difcil es saber exactamente en qu consiste eso que se est construyendo y en qu radica su novedad, sobre todo porque se trata de un proceso abierto en el que los propios venezolanos estn todava definiendo qu sociedad quieren construir. En todo caso, eso s, parece claro que hay determinados elementos centrales que marcan el rumbo y que parecen haberse asumido de un modo irrenunciable: en primer lugar, claro, un respeto escrupuloso a las exigencias del Derecho, es decir, a la divisin de poderes, la seguridad jurdica, las libertades individuales, las garantas procesales, etc. Como parte de esto, claro, hay que destacar el compromiso ntido con el protagonismo de la ciudadana en la toma de decisiones, tanto a travs de las instituciones representativas (en las que se ha profundizado notablemente en el control que los ciudadanos pueden ejercer sobre sus representantes introduciendo mecanismos como, por ejemplo, el poder de revocacin de los cargos electos) como a travs de mecanismos de democracia participativa (por ejemplo, los Consejos Comunales). En segundo lugar, lgicamente, tambin parece irrenunciable que estas formas democrticas tengan algn contenido sobre el que decidir, lo cual slo es posible si se logra que los recursos del pas dejen de estar bajo el control de unos cuantos particulares y pasen a estar bajo el control efectivo de las instituciones democrticas. Y, ciertamente, parece tambin inequvoco que se est avanzando en esa direccin. Lo que est claro es que profundizar en los mecanismos representativos y participativos no sera ms que un timo si ocurriese, como ocurre aqu, que los asuntos econmicos escapasen por completo al control de las instituciones ciudadanas. De este modo, parece que el Socialismo del siglo XXI se caracteriza por considerar irrenunciable que los recursos del pas estn sometidos a un control efectivo por parte de la sociedad y esto segn una doble condicin: por un lado, que las instituciones polticas tengan poder efectivo sobre las cuestiones econmicas y, por otro lado, que la ciudadana tenga control efectivo sobre esas instituciones polticas (es decir, que se trate de instituciones verdaderamente democrticas). Mediante la primera condicin se establece ya un autntico abismo frente al capitalismo (donde las instituciones polticas resultan enteramente impotentes o meramente cmplices respecto a los intereses de los grandes grupos empresariales) y, mediante la segunda condicin, se establece una diferencia notable respecto al socialismo stalinista (donde, en efecto, las instituciones polticas no estaban ni remotamente sometidas al control efectivo por parte de la ciudadana).

Vuestro libro sobre Venezuela lleva un subttulo: El colapso moral de los intelectuales occidentales. Por qu colapso moral? No es una generalizacin exagerada que olvida la resistencia de algunos intelectuales occidentales que estn en la mente de todos? Vosotros mismos sois un ejemplo.

Es evidente que hay muchos intelectuales dignos y, por lo tanto, poco acomodaticios con la atrocidad de mundo que nos ha tocado vivir. Iniciativas como la Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad ponen de manifiesto que no son pocos los intelectuales comprometidos con la construccin de un mundo ms decente. Sin embargo, cuando en el subttulo de nuestro libro hablamos de los intelectuales occidentales nos referimos slo a esos que siempre resultan estar rodeados de micrfonos cada vez que abren la boca, a esos a los que nunca les faltan pginas en los peridicos desde las que crear opinin, pues, en definitiva, son esos los que responden cada vez que se pregunta la opinin de los intelectuales occidentales, son ellos los que tienen verdadero acceso al espacio pblico cuando se trata de expresar la posicin de los intelectuales occidentales respecto a cualquier asunto, son algo as como la voz de occidente. Y, desde luego, no nos parece demasiado exagerada la generalizacin por la que hablamos de colapso moral, especialmente en el subttulo de un libro que trata sobre el caso de Venezuela. En pocas ocasiones se ha puesto de manifiesto de un modo tan ntido la gran estafa del discurso con el que se ganan la vida. La piedra de toque definitiva nos la proporcionaron cuando cerraron filas con el golpe de Estado militar en abril de 2002: ah se puso de manifiesto de un modo cristalino que, para esos intelectuales, da igual si se respetan los principios democrticos o no; siempre van a estar en contra de lderes de izquierda como Chvez aunque respete escrupulosamente la Constitucin y siempre van a estar a favor de los Presidentes de la Patronal aunque den golpes de Estado para derogarla. Y el carcter casi unnime en esa ocasin fue muy esclarecedor. Es verdad que estn en la mente de todos un puado de intelectuales decentes que, sin embargo, s tienen acceso a los grandes medios de comunicacin, pero alguien contesta alguna vez a los argumentos que ponen en juego Noam Chomsky o Tariq Ali? Es como si clamaran en el desierto, aunque se les permita de vez en cuando tener acceso a los grandes medios (y siempre con restricciones, ya digo que estoy sorprendido por haber dejado de encontrar artculos de Ramonet en El Pas).

Cules son tus principales reas de investigacin filosfica actualmente?

Estoy escribiendo, junto con Luis Alegre Zahonero, un libro sobre El Capital de Marx. Estamos a punto de terminarlo. Hace ya quince aos que llevo comprometido en este proyecto. En realidad, yo tena el libro casi terminado cuando Luis Alegre, que entonces era alumno mo, encontr una pequea inconsistencia. Empezamos a tirar del hilo y result que haba que pensarlo todo otra vez desde el principio. As nos hemos pasado un montn de aos, pero ahora estamos casi seguros de haber dado con una interpretacin correcta. Nos ha salido un buen Marx: un Marx capaz de tener razn en muchos frentes en los que los marxistas nos habamos acostumbrado ms bien a hacer el ridculo (por ejemplo, en Economa, pero no slo). Queremos terminar el libro cuanto antes, porque, en los tiempos que se avecinan, vamos a necesitar mucho de Marx.

En vuestra lectura de Marx, en qu autores o interpretaciones os apoyis? Qu opinin tenis de la tradicin marxista hispnica?

Originalmente venimos de una lnea althusseriana. Despus est la cuestin de la discusin con los economistas, para la que han sido importantes los neoricardianos. En Espaa, sobre El Capital, tuvo su inters la obra de Felipe Martnez Marzoa. Actualmente hemos hablado mucho con Diego Guerrero. Monserrat Galcern tiene un libro muy interesante que se llama La invencin del marxismo. En la tradicin marxista hispnica supongo que la nica figura incontrovertible es Manuel Sacristn. Hay que felicitarte, por cierto, por el volumen que has editado en Papeles de la FIM sobre Sacristn: El legado de un maestro.

Muchas gracias. Iaki Vzquez fue decisivo en la preparacin de las jornadas de homenaje de noviembre de 2005 y ha sido tambin decisivo en la edicin del libro. Cul es tu opinin sobre la actual situacin de la izquierda en Espaa? Crees que existen senderos que deberan transitarte y sobre los que apenas se repara?

Parece difcil poner en duda que la situacin de la izquierda en Espaa es catastrfica. Evidentemente, no hace falta decir que cuando hablo de izquierda no incluyo al PSOE y, bueno, lo de IU, de un tiempo a esta parte, tampoco es como para mostrar entusiasmo: por miedo a parecer muy radicales se han embarcado en una dinmica de entreguismo al PSOE que, obviamente, les ha dejado sin perfil propio y, por lo tanto, sin espacio poltico. Parece de hecho bastante probable que tras las prximas elecciones generales ya no puedan ni siquiera conformar el Grupo parlamentario que ahora tiene con ICV. Esto, desde luego, no sera un hecho por el que debiramos alegrarnos, ni mucho menos. La prdida de este referente a escala estatal a la izquierda del PSOE no garantiza su sustitucin inmediata por algo mejor; ms bien lo nico que garantiza son unos cuantos aos (aunque es difcil aventurar cuntos) de travesa en el desierto sin ningn tipo de expresin institucional de toda esa gente que, individualmente o ya organizada en pequeos movimientos sociales o grupos polticos, no vamos a renunciar a la existencia de alguna alternativa de izquierdas real.

Y cules seran vuestras propuestas para reconducir la situacin? Qu ideas organizativas, polticas y culturales debera defender la izquierda transformadora para superar su situacin de debilidad?

Estara bueno que yo guardara en la manga una frmula capaz de reconducir la situacin. No soy tan iluso. Todos los activistas y organizaciones de la izquierda anticapitalista intentan sin descanso dar con la frmula pero, realmente, no parece haber soluciones milagrosas. Supongo que el principal esfuerzo ahora debe pasar, en primer lugar, por el fortalecimiento y crecimiento de las organizaciones polticas que se estn construyendo al margen de IU (pienso, por ejemplo, en organizaciones como Espacio Alternativo o Corriente Roja). La verdad es que no tengo demasiadas esperanzas puestas en lo que pueda surgir del seno mismo de IU tras su desplome. Tengo la firme sospecha de que tanto lo que pueda impulsar el PCE como lo que pueda impulsar el sector de Llamazares quedarn irremediablemente viciados en su origen. Creo realmente que habr que construir organizaciones polticas alternativas capaces de impulsar movimientos sociales de un modo honesto y no sectario, sin tratar de instrumentalizarlos. Algunos movimientos como, por ejemplo, el movimiento estudiantil o el de la vivienda, siguen teniendo un gran potencial a pesar de que parezcan estar en declive pero, lgicamente, lo tienen muy difcil si no cuentan con el respaldo de organizaciones polticas capaces de apoyarlos. Creo que no hay otra va por la que esas organizaciones polticas puedan adquirir la fuerza que las convierta en alternativa, es decir, en organizaciones crebles en las que los movimientos puedan confiar.

Nota: La entrevista fue publicada en la revista El Viejo Topo, diciembre de 2007.



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