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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-02-2008

Entrevista con Manuel Martnez Llaneza sobre ciencia y dialctica

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Manuel Martnez Llaneza intervino recientemente en las pginas de Rebelion (http://www.rebelion.org/docs/60179.pdf) con un documentado comentario a un ensayo de Alan Woods y Ted Grant -Razn y revolucin- que haba sido publicado en Espaa por la fundacin Federico Engels en los aos noventa. En la discusin posterior, tambin en las (imprescindibles) pginas de rebelin, surgieron nuevamente cuestiones relativas a la ciencia, a su estatus gnoseolgico, y a sus relaciones con la dialctica.

Esta conversacin con Martnez Llaneza intenta precisar algunas de estas problemticas que siguen siendo, en mi opinin, temticas abiertas, ni disueltas ni superadas. Tres ejemplos de ello de orden diverso: la vindicacin por parte del gran bioeconomista Nicholas Georgescu-Roegen de las aproximaciones dialcticas en algunos campos de las ciencias sociales; el elogio reciente del gran escritor guatemalteco Mario Roberto Morales de la generacin y uso de conceptos dialcticos, y la reflexin metacientfica, con indudable marchamo dialctico, de grandes fsicos contemporneos. Murray Gell-Mann, el fsico joyciano, entre ellos.

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Si te parece podemos empezar por algunas definiciones, cmo podramos definir o caracterizar el conocimiento cientfico? Crees que existe alguna lnea de demarcacin entre ciencias sociales, naturales y ciencias formales?

Si partimos de que existe un mundo exterior a nuestra mente rechazo el solipsismo, aunque no es este el lugar de explicar por qu- en el que se encuentra la humanidad, concluiremos en que no existe ninguna lnea de demarcacin en el objeto del conocimiento que es el propio mundo. Sin embargo, es obvio que las formas de aproximacin a los diversos aspectos de la realidad son en cada momento muy diferentes, pero, si lo miramos diacrnicamente, observamos que la aproximacin cientfica, con todo lo impreciso que pueda ser este concepto, va ganando terreno y penetra en espacios cada vez ms amplios. Pensemos en la gentica: durante siglos se han utilizado precientficamente los cruces de animales como mtodo de mejora de determinadas cualidades; en poco ms de cien aos se ha pasado de los guisantes de Mendel a la secuenciacin del genoma; las herramientas, mtodos de trabajo y profundidad del conocimiento han evolucionado de forma espectacular. Qu ocurrira con la psicologa si pudiramos leer y tal vez sea posible un da- las sinapsis neuronales? No hay lnea de demarcacin, hay estadios de conocimiento y niveles de complejidad.

Y en cuanto a las ciencias formales, a las matemticas y la lgica, por ejemplo, respecto a las otras disciplinas?

Las matemticas son muy formales, pero no son una ciencia formal. Aunque las relaciones con la realidad sean muy tenues y puedan pasar desapercibidas a un cierto nivel de anlisis, los conceptos de nmero, punto y conjunto, por ejemplo, no dejan de ser abstracciones de la experiencia, y sin ellos no hay matemticas. La lgica expresa aspectos de la forma en que creamos nuestros conceptos y las relaciones entre ellos; por eso subyace a todo el pensamiento, cientfico o no.

En cuanto a la dialctica, cmo podramos caracterizarla?

El conocimiento no es necesariamente cientfico. La humanidad aprendi a navegar antes de que Arqumedes explicara por qu flotan los barcos. Todos tomamos continuamente decisiones sin analizar -y frecuentemente sin conocer- todos los datos de una situacin y sin certidumbre absoluta de acertar. No se puede parar el mundo hasta que sepamos lo suficiente para continuar. Las carencias de un conocimiento cierto las suplen costumbres, creencias religiosas o filosficas, hbitos personales o sociales, etc., que marcan un punto de vista, una concepcin del mundo o la aceptacin de un hbito. A falta de una definicin mejor fundada, para m el materialismo dialctico no he inventado yo esta acepcin, evidentemente- significa la necesidad de explicar las cosas por s mismas, incluyendo en la explicacin lo que no se explica y el propio materialismo dialctico, sin recurrir a dioses ni filosofas autnomas de la experiencia. Recuerda el cuento de Borges: si se conocieran todos los detalles de un sistema no habra conceptos propiamente.

Incluyendo en la explicacin lo que no se explica y el propio materialismo dialctico? Podras desarrollar este paso de tu respuesta.

Quiero decir que el materialismo dialctico no es anterior a la bsqueda de explicaciones, sino que forma parte de esta actividad; que no justifica nada desde fuera, y que lo que no se explica forma parte necesaria del mismo mundo que se explica y est presente en la bsqueda. Soy consciente de que no estoy dando una definicin, imposible por otra parte, porque la totalidad es analizable pero no reducible.

Y crees que sigue siendo razonable usar la expresin materialismo dialctico?

No me preocupa que se llame materialismo dialctico o no, que a los diversos aspectos de la realidad los llamemos contradicciones o negaciones, o que establezcamos otros criterios de aproximacin a la realidad, siempre que estos conceptos o palabras- sean una ayuda y no se conviertan en el cors que niegue el materialismo en nombre de una realidad superior.

Y qu entiendes por materialismo? No es un concepto tan unvoco.

Desde luego que no lo es si nos fijamos en el desarrollo histrico del concepto. Por eso es til la denominacin materialismo dialctico.

Qu estatus otorgas a las leyes de la dialctica? Son leyes cientficas en algn sentido razonable de la expresin?

De mi anterior respuesta puede deducirse que no considero que las leyes de la dialctica sean cientficas. De hecho siempre me ha costado mucho llamarlas leyes.

Qu seran entonces para ti? Metforas, sugerencias, experiencia acumulada, rasgos de una concepcin del mundo revisable?

He dicho anteriormente que no todo el conocimiento es cientfico. Si vemos las llamadas leyes de la dialctica en el contexto en el que se utilizaron originalmente (y aqu dejo fuera a Hegel), entendemos qu queran poner de manifiesto, particularmente Engels, porque vemos a qu visiones de la realidad o aproximaciones a la misma se oponan. Esto lo podemos expresar diciendo que cobran sentido en relacin dialctica con otras corrientes de pensamiento o considerando, con Saussure, que los significados se definen por lo que no significan. La consideracin de la totalidad concreta como objeto de la investigacin es, como expres Lenin, el objetivo ltimo de la visin dialctica.

Te contesto en esta forma porque me has preguntado qu son para m, porque el mejor tratamiento que conozco de esta cuestin est en la presentacin de Manuel Sacristn a su traduccin de 1964 del Anti-Dhring.

La dialctica, en ocasiones, se presenta como una disciplina cientfico-filosfica que trasgrede o supera el principio de no contradiccin. Tiene esta aspiracin algn sentido razonable?

No alcanzo a entender cmo puede afirmarse eso, ni conozco la escala de valores en que se podra considerar superior esa alternativa. (Quiz la mejor aportacin del positivismo fuera la preocupacin por el lenguaje). Por ejemplo, la utilizacin de la lgica multivaluada en apoyo de esta interpretacin me parece infantil: no cambia nada, slo, por su mayor complejidad, lo hace ms creble al profano que quiere creerlo y busca una justificacin. Tampoco s qu sentido tiene la transgresin, fuera de la escena social (o penal), salvo en el sentido irnico que le da Sokal en su famoso artculo (Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity Social Text, Spring/Summer, 1996; fcilmente localizable en la red)

En un trabajo reciente publicado en www.rebelion.org con fecha 7 de diciembre, y ahora mismo tambin acabas de hace referencia, citabas elogiosamente la presentacin que escribi Sacristn en 1964 para su traduccin del Anti-Dhring de Engels. Qu destacaras de ese trabajo? Crees que sigue teniendo algn inters en la actualidad?

Lo destacara todo, desde los aspectos cientficos y filosficos a los histricos, sin dejar de lado los humanos. Creo que es una de las mejores sntesis del pensamiento marxista que se han hecho, comparable al famoso prlogo a la Introduccin a la crtica de la Economa Poltica de Marx. Es tan actual como todo el pensamiento marxista, es decir, cada vez ms. El tratamiento de la dialctica es esclarecedor.

Cul es tu opinin sobre la actualidad y vigencia del pensamiento de Marx y Engels? Qu aspectos de su legado terico te parecen ms revisables?

Creo que Marx, con Engels por supuesto, hizo una aportacin decisiva para la interpretacin de la historia y en particular del capitalismo, adems de un conjunto importantsimo de observaciones y estudios en diversos mbitos. La profundidad de su visin es tal que, aunque no se diga expresamente, las grandes opciones polticas y los modelos econmicos se definen actualmente en relacin con su pensamiento. Santiago Alba Rico, en su recomendable Capitalismo y nihilismo, analiza sesudamente (pg. 30) cuatro modernas y cientficas definiciones de globalizacin para hacer ver a continuacin cmo un prrafo del Manifiesto Comunista de 1848 las anticipa, engloba e integra en una concepcin ms profunda. (Por eso he combatido siempre la expresin globalizacin neoliberal que, haciendo desaparecer la palabra capitalismo, trata de exonerarlo de responsabilidades que atribuye, nada dialcticamente, a un neoliberalismo nacido de malvadas desviaciones del buen capitalismo).

Claro que hay que revisar y actualizar lo dicho por Marx a la luz de la evolucin histrica, pero me temo que mucho ha de cambiar el mundo para que su pensamiento deje de ser un referente y una gua esclarecedora.

Por qu crees que hay actualmente tanto desinters por el enfoque o la concepcin dialctica? Se puede ser, con consistencia, un cientfico informado y estar interesado en estos temas?

No s si hay desinters o es que, como en tantas otras cosas, la derecha nos ha arrebatado la bandera cuando estbamos jugando a mirarnos el ombligo y, en algunos casos, a teorizar sobre l. Me asombra el sentido de totalidad concreta que tienen los grandes comediantes de la poltica y las finanzas. Y tambin, como he dicho antes, la poca capacidad de respuesta a la actividad disolvente de los nini

En cuanto a los cientficos, los hay de todo tipo. Se ha dicho muchas veces que el 90% de los cientficos de la humanidad estn vivos, lo que incluye tanto a Newton como a miles de investigadores que hacen medidas, clculos o estadsticas para publicar un artculo sin preocuparse de lo que hay detrs. En ningn caso hay incompatibilidad, pero tampoco una relacin necesaria.

Por qu crees que irrumpi en la URSS en los aos treinta el debate entre ciencia burguesa y ciencia proletaria? Se incluan en el primer saco disciplinas que, se afirmaba, no eran propiamente dialcticas, que negaban, por ejemplo, en el carcter dinamicista de la realidad.

He ledo sobre el tema, pero no he llegado a formarme una opinin clara sobre la razn ltima del debate. Creo ver la utilizacin religiosa en sentido lato, de justificacin ltima- por problemas de poder.

Has escrito en alguna ocasin: Las imposturas y mixtificaciones en las ciencias (en economa son obvias y se discuten ms) son un elemento de opresin directo y, si personas de cuya filiacin progresista no puede dudarse como son Alan Woods y Ted Grant han cado es esa trampa, eso nos da una idea muy precisa de su importancia. Y por qu crees que personas progresistas, informadas en general, han cado en esa trampa?

No lo s con certeza, pero creo que fundamentalmente por pereza. Es mucho ms cmodo poner una verdad general asumida por delante que dedicar esfuerzos a profundizar en sus aplicaciones. El razonamiento por analoga es una potente fuente de sugerencias, pero a veces juega malas pasadas.

Has escrito tambin: Viva la Ilustracin; ni un paso atrs. Qu opinin te merecen entonces todas estas corrientes culturales, filosficas, que se definen o se incluyen en el mbito del postmodernismo? Crees que pueden afirmarse que el postmodernismo es la arista cultural ideolgica del capitalismo global (o mucho ms globalizado si lo prefieres)? Hay algo que aprender de esas crticas a la tradicin ilustrada?

No he prestado excesiva atencin al pensamiento posmoderno; lo poco que he ledo siempre me ha sido antiptico porque me ha parecido pretencioso, formalista y vacuo, lo que no me ha estimulado a profundizar en l. Cuando hace algunos aos descubr los primeros ataques de los idelogos del sistema al pensamiento ilustrado algo impensable unas dcadas antes, salvo en los sectores eclesisticos ms retrgrados, y entonces daban risa- me di cuenta de que aquello nos llevaba de vuelta a la Edad Media, lo que se ha venido confirmando con la proliferacin y ascendiente de sectas fundamentalistas, teocons y predicadores de toda laya. Ese hilo conductor casa bien con el irracionalismo decimonnico y el fascismo, y entiendo que es apoyado, al menos, en la intencin de destruccin del pensamiento revolucionario, por lo que conozco del posmodernismo. Cada vez entiendo mejor las consideraciones de Marx y Lenin sobre su herencia ideolgica y me preocupa la frivolidad en el mejor de los casos- de muchos pensadores, cuando no la desvergenza de los propagandistas que se permiten el descaro de criticar el derecho a la huelga aduciendo que previamente se haba firmado libremente un contrato. O cuando se apoya el descuartizamiento y la privatizacin de la Universidad en nombre de la competitividad cientfica.

Insisto: en estos asuntos, ni un paso atrs.





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