Portada :: Economa
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 17-06-2008

Entrevista a Federico Aguilera Klink y Jordi Roca Jusmet, dos de los principales economistas ecolgicos espaoles
Por una economa integrada en el mundo que la rodea

Isidro Lpez
Minerva




ISIDRO LPEZ

La ruptura de la economa ecolgica con la economa ortodoxa implica una nueva concepcin terica de la actividad econmica, que pasa a considerarse integrada en los sistemas naturales y sociales ms amplios, a los que se denomina metabolismo econmico. Asimismo, esa ruptura conlleva unas nuevas prioridades empricas para la investigacin econmica. Para vosotros, cules son los principales elementos de esta ruptura entre la economa ecolgica y la economa ortodoxa?

FEDERICO AGUILERA KLINK

Siguiendo a Manfred Max Neef, yo dira que hay tres grandes cuestiones que orientan la economa ecolgica. En primer lugar, tenemos la idea de una economa coherente, es decir, integrada en el medio ambiente. En segundo lugar, la economa ecolgica defiende una economa que est al servicio de la sociedad y no al revs. Estos dos puntos remiten a la idea de que un conjunto incluido lo econmico no puede sino aceptar las reglas del conjunto incluyente la naturaleza. Un tercer aspecto sera la decidibilidad, es decir, la capacidad de habilitar una democracia que se tome ms en serio contar con los ciudadanos y en la que los procesos de toma de decisiones permitan la participacin real.

JORDI ROCA JUSMET

En los ltimos tiempos la economa se ha empobrecido muchsimo: ha tendido a centrarse en unas cuestiones muy especficas y ha olvidado no slo su relacin con el medio ambiente, sino tambin las relaciones sociales en las que se enmarca. La economa ecolgica es en buena parte una reaccin a este olvido del marco social de la economa ms ortodoxa: se trata de recuperar las relaciones sociales, las motivaciones, el origen de las necesidades es decir, todas las cuestiones que se han ido olvidando en favor de una economa abstracta y desligada de los conocimientos que aportan otras disciplinas.

FEDERICO AGUILERA KLINK

La economa ortodoxa se ha centrado en el crecimiento medido por unos indicadores muy cuestionados desde hace ya tiempo, co-mo el Producto Interior Bruto (PIB). El PIB es un indicador de velocidad, pero no de direccin, que olvida los daos o costes sociales, fsicos y biolgicos no expresables en trminos monetarios que permiten el crecimiento de las variables monetarias, de manera que cuando se dice que el PIB est creciendo se est ignorando los costes que conlleva ese crecimiento. Si estos costes se pudieran cuantificar monetariamente, lo ms probable es que la evolucin del PIB resultante fuera negativa. Ahora bien, tratar de medir en una dimensin nica lo que es multidimensional es una idea disparatada que lleva a que lo que no puede medirse en trminos monetarios sea sencillamente ignorado. De ah que la economa ecolgica piense esta multiplicidad de facetas econmicas a partir de la idea del metabolismo econmico, y desarrolle indicadores que miden en magnitudes fsicas los procesos que tienen lugar en este metabolismo, a la vez que incorpora indicadores sociales.

JORDI ROCA JUSMET

El problema es que para evaluar si las cosas van bien o mal estamos utilizando un indicador que no nos proporciona esa informacin. No es raro que el PIB crezca ms cuando las cosas van a peor. Si se produce un grave deterioro ambiental que implica un gran gasto, la contabilidad nacional lo recoge como activo, es decir, contabiliza ese gasto como generacin de riqueza. Si la gente est insatisfecha y consume ms y ms, esto tambin aparece como un dato positivo, cuando en realidad es un sntoma de que las cosas no funcionan.

ISIDRO LPEZ

Adems de esta escuela del metabolismo econmico y de los flujos fsicos, hay otra corriente ms ligada a la economa ortodoxa, la economa ambiental, que parece disfrutar de mayor xito en la gestin ambiental. Esta corriente interpreta las relaciones entre economa y medioambiente bajo la ptica de las externalidades o de los fallos del mercado. Entre estas dos visiones, hay posibilidad de sntesis o hay un cambio de problemtica que impide el dilogo?

JORDI ROCA JUSMET

La economa ambiental aborda los problemas ambientales como excepciones. Para esta corriente, la economa es un sistema que como norma se explica por s mismo, sin necesidad de hacer referencia al contexto en que se mueve; pero a veces se producen problemas, a los que llaman externalidades negativas. Con este trmino se refieren a los efectos dainos para el conjunto de la sociedad que genera alguna actividad concreta. Una vez identificada la externalidad, se plantea cmo solucionar este efecto econmico negativo en trminos de un anlisis coste-beneficio. En resumen, la economa ambiental se ocupa de los instrumentos con los que intentar solucionar estos problemas concretos. La economa ecolgica, por su parte, no se opone a la utilizacin de esos instrumentos, como pueden ser los impuestos que gravan la contaminacin, pero s busca situarlos dentro de un marco de cuestionamiento global del funcionamiento del sistema econmico. La perspectiva ambiental es mucho ms parcial y, en algunos casos, se equivoca por completo, como cuando pretende que el coste de los impactos medioambientales y el valor de los activos naturales se pueden medir siempre en dinero.

FEDERICO AGUILERA KLINK

El problema es el punto de partida: reducir una gran variedad de dimensiones a trminos monetarios e insistir en el crecimiento. Si se considera que todo lo que no se puede monetarizar no existe, aparece el problema de las llamadas externalidades que, tanto la economa ambiental como la convencional interpretan como ocasionales. Dira que esas perspectivas y la economa ecolgica son irreconciliables. Considerar las relaciones entre economa y medio ambiente como algo ocasional es un despropsito. Todos lo hemos estudiado en el bachillerato: la primera ley de la termodinmica, la de la conservacin, dice que la energa ni se crea ni se destruye, slo se transforma. Esto significa, entre otras cosas, que todo recurso se transforma en residuo, por ms que en las facultades se estudie una economa que no consume recursos ni genera residuos. Se habla de materias primas, pero no se habla de las implicaciones fsicas o biofsicas del proceso metablico que delimita claramente la primera ley. Todo recurso se transforma en residuo, y vivimos en un planeta finito, lo que significa que los recursos son finitos y que la capacidad de asimilacin de residuos tambin es finita. El otro da o en la radio al patrn de la cofrada de pescadores de Sanlcar de Barrameda; el locutor le preguntaba: hay escasez de langostinos, verdad?, y l contestaba: no, no, los langostinos son siempre los mismos. Lo que pasa es que cada vez hay ms gente que quiere comprarlos y entonces sube el precio. Es decir, es nuestro estilo de vida el que est generando la escasez, una escasez socialmente construida ms que fsica. Lo mismo sucede con el petrleo o con la capacidad de asimilacin de CO2. Los modelos de produccin y consumo occidentales han roto los equilibrios de los ecosistemas y han provocado que la capacidad de absorcin de CO2 sea, en este momento, el recurso ms escaso del mundo y que esta escasez est provocando el cambio climtico. Tenemos que poner los pies en el suelo y pensar con conceptos de economa ecolgica. As veremos que el estilo de vida occidental es un autntico disparate, ya que no hay fuentes externas de materiales, y nos daremos cuenta de que la solucin pasa por pensar en estas relaciones sistmicas de forma integrada.


JORDI ROCA JUSMET

S, es cierto que la economa ambiental tiende a tratar los problemas ambientales y la gestin de los recursos como dos problemas completamente separados cuando, desde el punto de vista de la economa ecolgica, es evidente que una mayor tasa de extraccin de recursos tiende a generar mayor cantidad de problemas ambientales.

ISIDRO LPEZ

Esto nos lleva a otra cuestin clsica de la economa ecolgica, la de la escala, es decir, la idea de que por encima de cierta escala de consumo o de produccin ninguna actividad econmica es sostenible. Este enfoque difiere diametralmente del llamado enfoque de la ecoeficiencia, que aspira a reducir el impacto ambiental o el consumo energtico por unidad de producto a travs del cambio tecnolgico.

JORDI ROCA JUSMET

S, desde luego, las soluciones tecnolgicas son importantes, pero mucho ms importante es la escala de la produccin. En el fondo, el problema es que se tiende a considerar que los niveles sin precedentes de crecimiento de la produccin y de la poblacin del siglo pasado se pueden proyectar indefinidamente en el futuro, cuando son irrepetibles. Como dice John McNeill en su historia ambiental del siglo XX, Algo nuevo bajo el sol, las tasas de aumento del uso de energa, de ocupacin de suelo, de poblacin humana, de consumo de materiales y de generacin de contaminantes del siglo XX no pueden repetirse. La economa ortodoxa parte de un anlisis ahistrico que lleva a dar por sentado que los niveles desorbitados de estas variables son normales. En los modelos de crecimiento, la economa puede crecer cada ao un 3%, da igual que sea durante diez, veinte o cien aos, pero hay que tener en cuenta que estas extrapolaciones suponen aceptar que la economa va a ser dos veces mayor cada veinticinco aos.

FEDERICO AGUILERA KLINK

El anlisis de la economa ortodoxa, adems de ser ahistrico, est completamente descontextualizado. Continuamente extraemos energa y recursos de los pases que no se encuentran en nuestros niveles de consumo y que, paradjicamente, no pueden ponerse a nuestro nivel porque en ese caso nosotros ya no podramos estar como estamos El informe Brundlandt, de 1987, ya sealaba que el saqueo del capital ecolgico del planeta y la imposicin de decisiones autoritarias a los pases del sur es el principal problema ambiental del mundo. Si se contextualiza adecuadamente, como hace Edgar Morin, y se plantean las preguntas adecuadas, como es esto repetible?; cunta gente puede vivir as?, etc., el carcter necesariamente minoritario del desarrollo occidental aparece claramente. Es decir, estamos ante un modelo que funciona siempre y cuando no se generalice. Por otro lado, no hay que olvidar que cada pas o cada contexto cultural tiene su propia nocin de desarrollo, que la economa ortodoxa ha quebrado con una visin torpe y errnea, declarando que todo el que no vive como nosotros est subdesarrollado. Yo he estado en Bolivia, trabajando sobre agroecologa con gente del Altiplano, que tiene una vinculacin muy diferente con su medio. Saben perfectamente en qu contexto viven y saben que si se salen de sus patrones tradicionales de produccin y consumo, su civilizacin se colapsa. Y es que, como dice Diamond en su libro Colapso, el desarrollo consiste en aprender a adaptarse, en saber en qu contexto vivimos y cules son los valores e instituciones que nos permiten hacerlo sin colapsar.


ISIDRO LPEZ

Esto nos lleva a la cuestin de la sostenibilidad, que es, ahora mismo, un autntico campo de batalla, un trmino en el que parece caber todo y que figura en los contextos ms diversos: desde documentos de trabajo de la Unin Europea en los que coexiste tranquilamente con nociones y objetivos propios de la economa ortodoxa, hasta concepciones ms cercanas a la economa ecolgica que se apoyan en un conocimiento ms slido. Cmo evitar, en este contexto, las mistificaciones? Se puede hacer de la sostenibilidad una nocin polticamente operativa?

JORDI ROCA JUSMET

El concepto ms difundido es el de desarrollo sostenible, un trmino muy abierto que ha tendido a identificarse con crecimiento sostenible. De hecho, muchas veces se utilizan ambos trminos como sinnimos, cuando crecimiento sostenible es un concepto absolutamente inadecuado, ya que asume que el objetivo sigue siendo el crecimiento y que tan slo hacen falta algunas mejoras para que sea sostenible. Una reaccin provocadora frente a esta identificacin de sostenibilidad y crecimiento sostenible es la propuesta reciente del decrecimiento en los pases ricos.

FEDERICO AGUILERA KLINK

Para evitar confusin, yo dira que el desarrollo sostenible es el corolario de la economa ecolgica. Pero, claro, los polticos se apropian del lenguaje y lo vacan de contenido; as, concepciones que son excluyentes entre s se vuelven compatibles porque nunca se van a llevar a la prctica. Por otro lado, hay documentos de la Unin Europea que son conceptualmente interesantes, pero que tampoco se aplican. Un buen ejemplo es la Directiva Marco Europea del Agua, cuya elaboracin llev doce aos, y otros diez la puesta en marcha de sus primeras y tmidas aplicaciones; al final nos encontramos con una directiva muy ambigua y que no va a ser fcil de llevar a la prctica.

Si hablamos de los cambios de lgica econmica, hay otro punto fundamental que no s muy bien cmo formular para que no parezca que me refiero a cuestiones inevitables dentro de un marco capitalista. Vivimos en un tipo de capitalismo en el que resulta imposible plantear la gestin del ahorro desde un punto de vista social o colectivo; el resultado es que todo ahorro va a parar a la destruccin del territorio por la va de la compra de segundas residencias y de inmuebles en general que se quedan vacos pero que son ms rentables que tener el dinero en el banco. Sera interesante explorar lgicas econmicas en las que el ahorro privado sea menor, y las ciudades tiendan a ser espacios convivenciales de los que no haga falta salir corriendo

ISIDRO LPEZ

Buena parte de los anlisis de la economa ecolgica implican una nocin de propiedad co-mn o de espacio social compartido. Creis que el hecho de volver a las magnitudes fsicas y biofsicas, unas dimensiones cuya identificacin con la propiedad privada es mucho menos inmediata que la del dinero, remite de algn modo a una defensa de lo comn?

FEDERICO AGUILERA KLINK

Si se piensa en trminos de sistema, que es lo que trata de hacer la economa ecolgica, se ve que no nos apropiamos de recursos aislados, sino de ecosistemas con impactos e implicaciones que generalmente desconocemos. Segn los manuales de economa ortodoxa, la propiedad comn debe desaparecer porque es ineficiente lo que es de todos no es de nadie, nadie lo cuida pero histricamente se demuestra que esto no es as. La concepcin de lo comn como una ineficiencia destinada a desaparecer surge del artculo clsico de Harding La tragedia de los comunes; hace aos, escrib un artculo en la revista Ecologa Poltica en el que me preguntaba La tragedia de los comunes o la tragedia de la malinterpretacin en economa?. Desarrollar ese espacio colectivo de propiedad comn es algo parecido a lo que Ivan Illich denominaba la convivencialidad. Ahora bien, creo que va a ser muy complicado que nos dejen desarrollar la inteligencia necesaria para desplegar este espacio convivencial. Salvo algunos casos concretos, no veo que nadie defienda lo pblico y s veo otras cosas, como la guerra de Irak, que apuntan en la direccin opuesta.

ISIDRO LPEZ

Hablando de futuro, hay ciertas tendencias del pensamiento ecologista que consideran que la crisis, de por s, puede solucionar los problemas ecolgicos: por ejemplo, que los problemas relacionados con los flujos de energa se pueden resolver por va del aumento de los precios del petrleo, o que los problemas derivados de la invasin del territorio que provocan los ciclos alcistas del sector inmobiliario se van a solucionar con el pinchazo de la burbuja y la crisis del sector de la construccin. Pero, si analizamos lo que ha sucedido histricamente, vemos que, en muchos casos, estas crisis funcionan como momentos de reorganizacin que favorecen la reaparicin de los mismos fenmenos slo que a una escala mayor, apoyada en una mayor concentracin de capital, etc. No sera bueno decir claramente que la crisis no puede ser un sustituto de la accin poltica?

JORDI ROCA JUSMET

Por supuesto, es algo clave. Es un error garrafal esperar a que las cosas vayan fatal para que se solucionen; nada nos asegura que despus de una crisis, si no hay una gestin adecuada, las cosas vayan a ir mejor. Si esperamos a que se dispare el precio del petrleo para que se reestructuren los consumos energticos, estamos renunciando explcitamente a la posibilidad de construir una transicin ms o menos ordenada. Incluso aunque consideremos que ya es demasiado tarde para un cambio ordenado, es importante tener en cuenta que el cambio necesario no es slo de fuentes energticas sino, sobre todo, de estilos de vida. Por ejemplo, en los ltimos aos se ha producido una importantsima toma de conciencia pblica en torno al problema del cambio climtico. Pero, por un lado, los gobiernos son muy tmidos en sus polticas y, por otro, aunque cada vez ms gente exige medidas drsticas, en el momento en que stas van encaminadas a poner trabas al uso del automvil privado, por ejemplo, se desencadena una gran oposicin.

FEDERICO AGUILERA KLINK

Como ha apuntado muy bien Jorge Riechmann, hasta que no haya una redistribucin duradera de la riqueza monetaria y no monetaria no va detenerse la voracidad depredadora del capitalismo. Seguiremos aplicando lo que Jos Manuel Naredo ha llamado la regla del notario, es decir, la desvalorizacin del coste de extraccin en trminos de recursos consumidos y tambin de residuos generados de los minerales, mientras se revalorizan los trabajos de menor contenido energtico, dominantes en los pases occidentales. Como consecuencia de la persistencia de esta situacin, la crisis ecolgica podra provocar una lucha por los recursos a nivel global que rayara en el ecofascismo. De hecho, la guerra de Irak o la invasin de Afganistn son un buen ejemplo de esta deriva. Hay un componente geoestratgico brutal, obviado errneamente por muchos anlisis acadmicos, que est determinando lo que puede suceder maana, y no lo digo en sentido metafrico.


FEDERICO AGUILERA KLINK

La nueva economa del agua, Madrid, Libros de la catarata, 2008
La proteccin de los bienes comunes de la humanidad: un desafo para la poltica y el derecho del siglo XXI, Madrid, Trotta, 2006 [et al.]
Calidad de la democracia y proteccin ambiental de Canarias, Lanzarote, Fundacin Csar Manrique, 2006
El agua en Espaa, propuestas de futuro, Guadarrama, Ediciones del Oriente y del Mediterrneo, 2004 [et al.]
Los mercados de agua en Tenerife, Bilbao, Bakeaz, 2002
Economa del agua, Madrid, Centro de Publicaciones del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentacin, 1996
Economa y medio ambiente: un estado de la cuestin, Madrid, Fundacin Argentaria, 1996
Economa, ecologa y medio ambiente en Canarias, Santa Cruz de Tenerife, Francisco Lemus Editor, 1992


JORDI ROCA JUSMET

Cambio climtico: el protocolo de Kioto, la directiva europea de comercio de derechos de emisin y la situacin espaola, en J. Sempere y E. Tello (coord.) El final de la era del petrleo barato, Barcelona, Icaria, 2008
La crtica al crecimiento econmico desde la economa ecolgica y las propuestas de decrecimiento, Ecologa Poltica, n. 33, 2007.
El debate sobre el crecimiento econmico desde la perspectiva de la sostenibilidad y la equidad en A. Dubois, J. L. Milln y J. Roca (coord.), Capitalismo, desigualdades y degradacin ambiental, Barcelona, Icaria, 2001
Economa ecolgica y poltica ambiental, Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 2000 [con Joan Martnez Alier]
Instrumentos para una economa ms sostenible: mercados y poltica ambiental en R. Bermejo y A. Garca Espuche (ed), Hacia una economa sostenible, Barcelona, Centre de Cultura Contempornia de Barcelona/Bakeaz, 2000
Las emisiones de CO2: un ejemplo de la desigualdad en la ocupacin del espacio ambiental, mientras tanto, n. 77, 2000 [en colaboracin con V. Alcntara]





Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter