Portada :: N. Chomsky
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 16-11-2008

Entrevista a Noam Chomsky
"El capitalismo no puede terminar porque nunca comenz"

Simone Bruno
Alai-amlatina


De cara al debate que hoy se da sobre la crisis actual, quisimos conocer la lectura que de ella hace una de las voces estadounidenses ms relevantes en el anlisis y la crtica de su pas y del mundo, Noam Chomsky. Esto fue lo que nos dijo.

- Quisiera que hablemos sobre la crisis actual. Cmo explicar que mucha gente la vio llegar, pero quienes estn a cargo de los gobiernos y de las economas no estaban preparados?

Las bases para la crisis son predecibles. Un factor constitutivo de la liberalizacin financiera es que habr crisis frecuentes y profundas. De hecho, desde que la liberalizacin financiera fue instituida hace cerca de treinta y cinco aos, se ha establecido una tendencia a incrementar la regularidad de las crisis, y crisis cada vez ms profundas. Las razones son intrnsecas y entendidas: tienen que ver fundamentalmente con las bien conocidas ineficiencias de los mercados. As, por ejemplo, si usted y yo hacemos una transaccin, digamos que me vende un coche, podemos hacer un buen negocio para nosotros mismos, pero no consideramos el efecto sobre otros. Si le compro un coche, aumenta el uso de la gasolina, aumenta la contaminacin, aumenta la congestin, etctera. Pero no contamos esos efectos. Esto es lo que los economistas llaman externalidades, y no se cuentan en los clculos del mercado. Estas externalidades pueden ser enormes. En el caso de las instituciones financieras, son particularmente grandes. La tarea de una institucin financiera es tomar riesgos. Si es una institucin financiera bien manejada, digamos Goldman Sachs, considerar los riesgos para s misma, pero la frase crucial aqu es para s misma. No considera los riesgos sistmicos, los riesgos para el conjunto del sistema, si Goldman Sachs tiene una prdida substancial. Y lo que eso significa es que esos riesgos son subvalorados. Se toman ms riesgos de los que deberan tomarse en un sistema eficiente que toma en cuenta todas las implicaciones. Es ms, esta fijacin errnea de precios se integra simplemente como parte del sistema del mercado y de la liberalizacin de las finanzas.

Como consecuencia de la subvaloracin de los riesgos, stos llegan a ser ms frecuentes, y,cuando hay fracasos, los costos son ms altos que lo considerado. Las crisis llegan a ser ms frecuentes, al tiempo que suben en escala a medida que el alcance y la gama de transacciones financieras aumentan. Por supuesto, todo esto se amplifica an ms por el fanatismo de los fundamentalistas del mercado que desmontaron el aparato regulador y permitieron la creacin de instrumentos financieros exticos y opacos. Es una clase de fundamentalismo irracional porque queda claro que el debilitamiento de mecanismos regulatorios en un sistema de mercado incorpora un riesgo de crisis desastrosa. Se trata de actos sin sentido, salvo para el inters a corto plazo de los amos de la economa y de la sociedad. Las corporaciones financieras pueden, y lo han logrado, cosechar enormes ganancias a corto plazo al emprender acciones extremadamente aventuradas, incluyendo especialmente la desregulacin, que hacen dao a la economa general, mas no a ellas, por lo menos en el corto plazo que es lo que orienta la planificacin. No se poda predecir el momento exacto de una crisis severa, ni se poda predecir el alcance exacto de la crisis, pero que una ven-dra era obvio. De hecho, se han registrado crisis serias y repetidas durante este perodo de desregulacin creciente. Solo que hasta ahora no haban golpeado tan duramente en el centro de la riqueza y del poder, sino que han golpeado sobre todo en el tercer mundo. Veamos el caso de los Estados Unidos. Es un pas rico, pero para una mayora substancial de la poblacin, los ltimos treinta aos probablemente figuren entre los peores de la historia econmica norteamericana. No ha habido crisis masivas, guerras grandes, depre- siones, etc. Sin embargo, los salarios reales han estado prcticamente estancados para la mayora durante treinta aos. Para la economa internacional, el efecto de la liberalizacin financiera ha sido bastante daino. Se poda leer en la prensa que los treinta aos pasados, los del neoliberalismo, han mostrado el mayor descenso de la pobreza en la historia del mundo, un enorme crecimiento, etc., y tiene algo de cierto, pero lo que falta decir es que el descenso de la pobreza y el crecimiento han ocurrido en pases que hicieron caso omiso de las reglas neoliberales. Los pases que observaron las reglas neoliberales han su- frido gravemente. Es as que hubo un gran crecimiento en Asia del Este, pero no hicieron caso de las reglas. En Amrica Latina, donde observaron las reglas rigurosamente, fue un desastre.

- Jos Stiglitz escribi recientemente en un artculo que esta ltima crisis marca el fin del neoliberalismo; y Chvez en una rueda de prensa dijo que la crisis podra ser el final del capitalismo. Cul cree que es ms cercano a la verdad?


Primero, debemos tener claro que el capitalismo no puede terminar, porque nunca comenz. El sistema en el que vivimos debe llamarse capitalismo de Estado, no simplemente capitalismo. En el caso de Estados Unidos, la economa se apoya muy fuertemente en el sector estatal. Por el momento, hay mucha angustia sobre la socializacin de la economa, pero eso es solo una broma pesada. La economa avanzada, la alta tecnologa y similares siempre han dependido ampliamente del sector dinmico de la economa estatal. Es el caso de la informtica, la Internet, los aviones, la biotecnologa, casi todo lo que est a la vista. El MIT (Massachusetts Institute of Technology), de donde le estoy hablando, es una especie de embudo, en la cual el pblico vierte el dinero y de all sale la tecnologa del futuro, que ser entregada al poder privado para que saque las ganancias. Entonces tenemos un sistema de socializacin de los costos y riesgos y privatizacin del beneficio. Y eso no solo en el sistema financiero, sino en toda la economa avanzada.

De modo que, para el sistema financiero, probablemente el resultado ser ms o menos como lo describe Stiglitz. Es el final de una cierta era de la liberalizacin financiera conducida por el fundamentalismo de mercado. El Wall Street Journal lamenta que Wall Street como la hemos conocido ha desaparecido con el derrumbe de la banca de inversin. Y se darn algunos pasos hacia la regulacin. Eso es cierto. No obstante, las propuestas que se estn formulando, por extensas y severas que sean, no cambian la estructura de las instituciones bsicas subyacentes. No hay ninguna amenaza al capitalismo de Estado. Sus instituciones fundamentales seguirn siendo las mismas, quizs incluso sin remezones. Pueden reacomodarse de varias maneras, algunos conglomerados podran absorber otros, algunos incluso podran ser semi-nacionalizados tibiamente, sin que ello afecte mayormente la monopolizacin privada de la toma de decisiones. No obstante, como van las cosas, las relaciones de propiedad y la distribucin de poder y riqueza no cambiarn significativamente; si bien la era del neoliberalismo, vigente desde hace unos treinta y cinco aos, seguramente ser modificada de manera significativa. Sea dicho de paso, nadie sabe qu tan grave se volver esta crisis. Cada da trae nuevas sorpresas. Algunos economistas estn prediciendo una verdadera catstrofe. Otros piensan que puede ser remendada con un trastorno modesto y una recesin, que probablemente ser peor en Europa que en EE.UU. Pero nadie sabe.

- Ud. piensa que veremos algo parecido a la depresin, con la gente sin trabajo haciendo largas filas para conseguir alimentos,en EE.UU. y Europa? Y de ser as, veremos una gran guerra para reponer a las economas en pie, o una terapia de shock, o si no qu?

No creo que la situacin sea comparable con el perodo de la gran depresin, aunque hay algunas semejanzas con esa poca. Los aos 20 eran tambin un perodo de especulacin salvaje y de una enorme expansin del crdito y de los prstamos, con la creacin de una enorme concentracin de riqueza en un sector muy pequeo de la poblacin, y la destruccin del movimiento sindical. En esto hay semejanzas con el periodo actual. Pero tambin hay muchas diferencias. Existe un aparato mucho ms estable de control y regulacin que result del New Deal y aunque se ha erosionado, buena parte de l permanece intacto. Adems, ya hay la comprensin de que los tipos de polticas que se vean como extremadamente radicales en el perodo del New Deal ahora son ms o menos normales. As, por ejemplo, en el reciente debate presidencial, John McCain, el candidato de la derecha, propuso medidas tomadas del New Deal para enfrentar la crisis de vivienda. Entonces hay la comprensin de que el gobierno debe asumir un papel importante en la gestin de la economa y de hecho tienen cincuenta aos de experiencia en ella para los sectores avanzados de la economa.

Mucho de lo que se lee sobre esto es pura mitologa. Por ejemplo, leemos que la creencia apasionada de Reagan en el milagro de los mercados ahora est siendo atacada, siendo que a Reagan se le ha asignado el papel del Gran Sacerdote de la fe en los mercados. De hecho, Reagan fue el presidente ms proteccionista de la historia econmica estadounidense de la posguerra. l aument las barreras proteccionistas ms que todos sus precursores juntos. Convoc al Pentgono a desarrollar proyectos para entrenar a administradores norteamericanos rezagados en mtodos avanzados de produccin japoneses. Oper uno de los salvamentos bancarios ms grandes de la historia norteamericana, y conform un conglomerado basado en el Estado para tratar de revitalizar la industria de semiconductores. De hecho, l crea en un gobierno poderoso, de intervencin radical en la economa. Cuando digo Reagan, me refiero a su administracin; lo qu l crey sobre todo esto, si crey algo, realmente no lo sabemos, y no es muy importante.

Hay mucha mitologa que tenemos que desmontar, incluyendo lo que se dice del gran crecimiento y la reduccin de la pobreza. En los propios EE.UU., en la medida en que s se aplicaron las reglas neoliberales, fueron bastante dainas para la mayora de la poblacin. Viendo ms all de la mitologa, podemos percibir que una economa capitalista de Estado que, particularmente desde la segunda guerra mundial, ha dependido muy fuertemente del sector estatal, ahora est volviendo a depender del Estado para el manejo del sistema financiero que se derrumba.Por ahora, no hay seales de que se producir nada parecido al desplome de 1929.

- Entonces, no considera que nos encaminamos hacia un cambio en el orden mundial?


Bueno, hay cambios muy significativos en el orden mundial y esta crisis quizs contribuir a ellos. Pero han estado en camino desde hace algn tiempo. Uno de los cambios ms grandes en el orden mundial, lo estamos viendo ahora en Amrica Latina. Se dice que es el patio trasero de EE.UU. y que desde hace tiempos EE.UU. la maneja. Pero esto est cambiando. Apenas hace algunas semanas, a mediados de septiembre, se dio una ilustracin muy dramtica de ello. El 15 de septiembre hubo una reunin de UNASUR, la Unin de Naciones Suramericanas, donde acudieron todos los gobiernos suramericanos, incluyendo Colombia, el favorito de EE.UU. Tuvo lugar en Santiago, Chile, otro favorito de EE.UU. La reunin sali con una declaracin muy contundente en apoyo a Evo Morales de Bolivia, y en rechazo a los elementos cuasi-secesionistas en ese pas, que cuentan con el apoyo de Estados Unidos. Hay una lucha muy significativa en Bolivia. Las lites se estn movilizando por la autonoma y quizs la secesin, llegando a niveles fuertes de violencia, con la evidente venia de EE.UU. Pero las repblicas suramericanas asumieron una postura firme, en apoyo al gobierno democrtico. La declaracin fue leda por la presidenta Bachelet de Chile, una favorita de Occidente. Evo Morales respondi agradeciendo a los presidentes por su respaldo, a la vez que seal, correctamente, que sta era la primera vez en 500 aos que Amrica Latina haba tomado su destino en sus propias manos, sin la interferencia de Europa ni, sobre todo, de EE.UU. se es un smbolo de un cambio muy significativo que est en curso, a veces llamado la marea rosada. Fue tan importante que la prensa estadounidense no lo report. Hay una oracin aqu y all en la prensa que anota que algo sucedi, pero suprimen totalmente el contenido y la importancia de lo que sucedi.

Esto es parte de un proceso a largo plazo, en el cual Suramrica est comenzando a superar sus enormes problemas internos y tambin su subordinacin a Occidente, principalmente a los Estados Unidos. Suramrica tambin est diversificando sus relaciones con el mundo. Brasil tiene relaciones cada vez mayores con Sudfrica e India, y particularmente China, que est cada vez ms involucrada con inversiones e intercambios con los pases latinoamericanos. Son procesos extremadamente importantes, que ahora estn comenzando a llegar tambin a Amrica Central. Honduras, por ejemplo, es la clsica repblica bananera. Fue el campamento base para las guerras del terror de Reagan perpetradas en la regin y se ha subordinado totalmente a EE.UU. Pero Honduras se sum recientemente al ALBA, la Alternativa Bolivariana para los Pueblos de Amrica, basada en Venezuela. Es un pequeo paso, pero no deja de ser muy significativo.

- Ud. piensa que estas tendencias en Suramrica, como ALBA, UNASUR y los grandes acontecimientos en Venezuela y Bolivia y otros pases, pudieran ser afectados por una crisis econmica de la dimensin que ahora estamos enfrentando?

Bueno, sern afectados por la crisis, pero por el momento, no tanto como Europa y EE.UU. Si se mira la bolsa en Brasil, se derrumb muy rpidamente, pero los bancos brasileos no estn en quiebra. Asimismo, en Asia, las bolsas estn declinando agudamente, pero los gobiernos no estn tomando el control de los bancos, como sucede en Inglaterra y EE.UU. y buena parte de Europa. Estas regiones, Suramrica y Asia, de alguna manera se han aislado de las calamidades de los mercados financieros. Lo que desat la crisis actual fueron los prstamos subprime para activos construidos sobre arena, y stos, claro, estn en manos de estadounidenses, aunque al parecer, la mitad est en bancos europeos. El hecho de poseer activos txicos basados en hipotecas les ha involucrado muy rpidamente en estos acontecimientos -y adems tienen sus propias crisis de la vivienda, particularmente Gran Bretaa y Espaa-. Asia y Amrica Latina han sido mucho menos expuestas, por haber mantenido estrategias de crdito mucho ms cautelosas, particularmente desde el descalabro neoliberal de 1997-8. De hecho, un gran banco japons, Mitsubishi UFG, acaba de comprar una parte substancial de Morgan Stanley, en EE.UU. Entonces no parece, hasta ahora, que ni Asia ni Amrica Latina estarn afectadas tan gravemente como EE.UU. y Europa.

- Piensa que habr una gran diferencia entre Obama y McCain como presidente para asuntos como el Tratado de Libre Comercio y el Plan Colombia? Porque en Colombia, donde vivo, se puede sentir que el presidente y el establecimiento estn algo asustados frente a una eleccin de Obama. S que usted tiene la sensacin que Obama es como una hoja en blanco; pero piensa que habr una diferencia?

En efecto, Obama se ha presentado ms o menos como una hoja en blanco. Pero no hay motivo para que el establecimiento colombiano se asuste de su eleccin. El Plan Colombia es poltica de Clinton y hay muchas razones de suponer que Obama ser otro Clinton. l es bastante impreciso, a propsito. Pero cuando explicita polticas, se parecen mucho a polticas centristas, como Clinton, que model el plan Colombia y militariz el conflicto, etc.

- Tengo a veces la sensacin que los dos periodos de Bush se dieron en un contexto de cambio del orden mundial, tratando de mantener el poder con el uso de la fuerza, y que en cambio Obama podra representar la cara buena para renegociar el orden mundial. Qu opina?


Recuerde que el espectro poltico en EE.UU. es bastante estrecho. Es una sociedad manejada por las empresas, bsicamente, es un Estado de partido nico, con dos facciones, demcratas y republicanos. Las facciones tienen algunas diferencias, y stas a veces son significativas. Pero el espectro es bastante estrecho. La administracin Bush, sin embargo, se situaba bastante ms all del final del espectro, con nacionalistas radicales extremos, creyentes extremos en el poder del Estado, en la violencia en el exterior, en un alto gasto gubernamental. De hecho estaban tan fuera del espectro que han sido criticados speramente incluso por parte del mainstream, desde los primeros tiempos.

Quienquiera que asuma el mandato, es probable que vaya a desplazar el tablero ms hacia el centro del espectro, Obama quizs en mayor medida. Entonces contara que en el caso de Obama, habr algo as como un renacimiento de los aos de Clinton, adaptado por supuesto a las circunstancias cambiantes. En el caso de McCain, sin embargo, es bastante difcil de predecir. l es temerario. Nadie sabe lo que hara...

- Ahora que estamos llegando al fin de la globalizacin neoliberal, existe la posibilidad de algo realmente nuevo, una globalizacin buena?


Pienso que las perspectivas estn mucho mejor de lo que han estado antes. El poder est todava extraordinariamente concentrado, pero hay cambios, a medida que la economa internacional se hace ms diversa y compleja. El Sur se vuelve ms independiente. Pero si se mira a EE.UU., an con todo el dao que Bush ha hecho, sigue siendo la economa homognea ms grande, con el mercado interno ms grande, la fuerza militar ms fuerte y tecnolgicamente ms avanzada, con gastos anuales comparables a los del resto del mundo combinados, y con un archipilago de bases militares a travs del mundo. stas son fuentes de continuidad, aun cuando el orden neoliberal se est erosionando tanto dentro de EE.UU., como en Europa e internacionalmente, a medida que crece la oposicin a dicho orden. Entonces, hay oportunidades para un cambio real, pero hasta donde llegarn depende de la gente, de lo que estemos dispuestos a emprender.


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