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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-02-2009

Entrevista a Joan Martnez Alier
El ecologismo igualitarista enraizar sobre todo entre los desposedos del mundo

Monica Di Donato
CIP-Ecosocial


A partir de una primera pregunta de carcter general sobre la crisis de nuestro tiempo, esta entrevista recorre la formacin y el trabajo de un acadmico, de un ecologista, de un ecosocialista que ha hecho confluir economa poltica, ecologa, antropologa social y termodinmica en el desarrollo de una crtica ecolgica de la economa, y en la construccin de una ecologa poltica que sirva de apoyo a los movimientos sociales del sur del mundo que luchan contra la degradacin del medio ambiente. Joan Martinez Alier es catedrtico del Departamento de Economa e Historia Econmica de la Universidad Autnoma de Barcelona, ex-presidente de la Sociedad Internacional de Economa Ecolgica (Internacional Society for Ecological Economics) y autor de numerosos libros y artculos de carcter transdiciplinar de reconocido prestigio internacional.

Pregunta: Los discursos ms avanzados de la izquierda social culpan al capitalismo de la situacin en la que nos encontramos, una situacin injusta desde el punto de vista socio-econmico y ecolgico, y senalan el socialismo como la alternativa para alcanzar una situacin distinta. Sin embargo, los experimentos de carcter socialista llevados hasta ahora no se han caracterizado precisamente por su unin entre aspectos ambientales y sociales. .Qu cree Vd. que la izquierda est haciendo mal en este sentido? .En qu medida un ecosocialismo es posible en nuestra sociedad?

Respuesta: Me parece bien el ecosocialismo, y tambin el eco-feminismo, pero ser un socialismo sin referencia alguna a los partidos leninistas del pasado. Me interesa ms bien algo que se base en el gran movimiento por la justicia ambiental y social que hay en el mundo. El sistema de mercado no garantiza que la economa encaje en los ecosistemas, ya que los mercados no valoran las necesidades futuras ni los perjuicios externos a las transaccio-

nes mercantiles, como ya senal Otto Neurath contra Von Mises y Hayek en el famoso debate sobre el clculo econmico en una economa socialista en la Viena de 1920. El conflicto entre economa y medio ambiente no puede solucionarse tampoco con jaculatorias tales como desarrollo sostenible, eco-eficiencia o modernizacin ecolgica. Ahora bien, si el mercado dana a la naturaleza, .qu ocurri en las economas planificadas? No slo explotaron a los trabajadores en beneficio de una capa burocrtica de la sociedad, sino que preconizaron el crecimiento econmico a toda costa, y adems les falt la posibilidad, por ausencia de libertades, de tener grupos ecologistas que protestasen. Hay que inventar algo nuevo, pero eso no lo har un partido, sino una suma de movimientos sociales.

P: .Cules son los momentos fundamentales que han influido sobre el desarrollo de esta posicin, desde la perspectiva que nos ha expuesto, a lo largo de su rica experiencia intelectual y humana? R: Desde mis estudios en economa en la Universidad de Barcelona y mi posterior especializacin en economa agraria en Oxford, he ido madurando una cierta sensibilidad poltica en relacin con la autonoma de las comunidades, un tipo de sensibilidad populista al estilo ruso, por decirlo de otra forma. Aunque al principio de los anos 70 mis posiciones sobre la cuestin de las comunidades eran todava las de un marxista abierto a las influencias de la antropologa social y tambin sensible a las influencias del cientfico social Karl Polanyi, ya no estaba de acuerdo con la posicin que defenda, por ejemplo, Hobsbawm en su libro Primitive Rebels (1959) segn el cual los agricultores eran los rebeldes primitivos y la verdadera vanguardia slo poda ser el proletariado industrial y el partido del proletariado. Digamos que en rigor no fui un anarquista, pero estaba muy influido por la historia de Cataluna, y tambin por los intelectuales antifranquistas y libertarios del Ruedo Ibrico, exiliados en Francia. Todas estas contaminaciones fueron determinantes a la hora de desarrollar esta sensibilidad anti-leninista. Tambin tengo que subrayar la importancia que tuvo, en este sentido, mi experiencia andina donde trabaj no slo la cuestin de la antropologa ecolgica, sino que tambin fui testigo de la resistencia anti-moderna de las comunidades indgenas, como en Ecuador, los huasipungueros, o en Per, los huacchilleros, que vivan en haciendas: ellos no eran siervos a la manera feudal, sino campesinos que resistan a la modernizacin capitalista. P: De esa manera, uno de sus temas principales de investigacin y trabajo ha llegado a ser el as denominado ecologismo popular, la ecologa de los pobres, especialmente en los pases del Sur del mundo. Todo esto, siempre ha ido unido al afn de indagar la relacin entre la economa y el medio ambiente no slo en trminos monetarios sino sobre todo en trminos fsicos, analizando las incertidumbres resultantes, los problemas de inconmensurabilidad de valores, el problema de los lenguajes de valoracin, etc. llegando a ser uno de los pioneros en el campo de la economa ecolgica. .Podra explicarnos estos dos diferentes planos de investigacin y cmo se relacionan?

R: He sido, durante los ltimos veinte anos, uno de los principales actores en los demorados nacimientos de la economa ecolgica y de la ecologa poltica, as como en explicar cmo el enfrentamiento inevitable entre economa y medio ambiente (estudiado por la primera de las dos disciplinas) abra el espacio para el ecologismo de los pobres (estudiado por la segunda), potencialmente la corriente ms fuerte del ecologismo. En este sentido, siempre he tenido la idea de que la economa ecolgica tena que servir principalmente de apoyo a los movimientos sociales en el sur del mundo que estn luchando contra la degradacin del medio ambiente, lo que me hace estar convencido de que el ecologismo igualitarista, y no el socialdarwinista,1 enraizar sobre todo entre los desposedos del mundo. Por ejemplo, los activistas de Va Campesina que incorporan temas de economa ecolgica, como la eficiencia energtica, la prdida de biodiversidad, la contaminacin qumica, etc., aunque a veces sin conocer todos los supuestos tericos de esta disciplina. Y tambin el fuerte papel de las mujeres, que estn a menudo a la vanguardia de las luchas populares ecologistas. Es sobre todo la aparicin de ese formidable grupo de ecologistas de carcter popular, as como la fuerza y potencialidad que reconozco en ellos lo que me mantiene activo polticamente, con una serie de viajes en Amrica Latina, en la India, etc. P: .Entonces se puede hablar de conciencia ecologista dentro de esos movimientos populares o sencillamente se trata de una lucha bsica por la supervivencia? R: Para entender el asunto, el libro de Ramachandra Guha, acerca del movimiento Chipko es muy importante. l demuestra cmo un movimiento campesino, muy similar a otros movimientos de esta regin del Himalaya, pero tambin de otras partes de la India, lucha contra la nacionalizacin de los bosques, ya iniciada por la administracin colonial britnica, con el pretexto de realizar una gestin racional. Obviamente, esto significaba que los pueblos indgenas perdan el acceso a los bosques, y de ah las protestas. Tambin hubo luchas contra un proyecto de plantaciones, porque la comunidad prefera el roble nativo en lugar de las plantaciones de rboles de crecimiento rpido como el pino, por ejemplo. Como se puede ver, estas luchas eran en realidad una forma de lucha por la biodiversidad, aunque se correspondan con los intereses de supervivencia de los que vivan all. Pero, el movimiento Chipko, que comenz en la dcada de 1970 constituye slo un ejemplo tpico de este tipo de movimientos. Algo muy similar pasa con el movimiento de Chico Mendes en Brasil: un sindicalista que haba aprendido a leer con la ayuda de un superviviente de la guerrilla comunista refugiado en el Amazonas, en la frontera con Bolivia. Mendes comienza como un defensor de los seringueiros, los recolectores de caucho de la selva amaznica, y posteriormente se da cuenta de la importancia de reclamarse como ambientalista, ecologista, quizs como una forma de proteccin. Definitivamente, el ecologismo popular es un ecologismo que no sabe que es ecologista hasta la dcada de 1970 o 1980, es decir, cuando ya era complicado no darse cuenta.

P: Pero en muchos de los sectores ms populares de los pases del sur del mundo es innegable que existe una fuerte atraccin y aspiracin a copiar los modelos de consumo y los estilos de vida del norte, de la parte enriquecida del mundo desde un punto de vista monetario. Muchos de sus lderes no esconden una perspectiva muy modernizadora, que hablan de la ecologa como de un lujo del mundo rico. Tambin hay que reconocer que las sociedades pre-industriales o pre-capitalistas no siempre han protegido sus ecosistemas y sus servicios. Teniendo presente esto, .cul cree Vd. que pueda ser la verdadera fuerza del ecologismo popular? R: La teora del ecologismo popular no dice que todos los pobres del mundo son ecologistas porque, por supuesto, eso es falso. Lo que remarca, simplemente, es que en muchos conflictos ambientales, los pobres se alinean al lado de la preservacin de los recursos naturales, no por ideologa ecologista, sino en virtud de sus propias necesidades de supervivencia, de preservar los medios de vida, a veces expresadas en un idioma culturalmente especfico, como la idea de la santidad de las fuerzas de la naturaleza de algunos grupos indgenas. Por el momento, en Amrica Latina, Per, Argentina, en particular, pero no slo, hay decenas de conflictos en torno a la minera, por ejemplo, ahora mismo en Orissa (en India) por la minera de bauxita, enormes conflictos entre grupos indgenas como los Dongria Kondh que defienden la montana sagrada de Niyamgiri y las empresas extranjeras del aluminio. En este enero del 2009 he estado all unos das. Y habr ms y ms conflictos, porque el metabolismo de nuestra sociedad, la cantidad de energa y materiales utilizados en el carrusel de la produccin y el consumo, sigue aumentando ms y ms. No hay crecimiento econmico desmaterializado y la idea de crecimiento econmico angelical, como Herman Daly dijo irnicamente, es una utopa. Lo que s es posible es que la intensidad material de la economa baje un poco en los pases ricos, pero seguir creciendo en trminos absolutos. En Europa, por ejemplo, ya no producimos el aluminio y el acero, pero lo importamos, como el petrleo, el gas, etc. Las economas en apariencia ms limpias, funcionan sobre la base de importaciones baratas, y son tan limpias porque trasladan hacia fuera el coste ambiental relacionado con la produccin.

P: Hacemos un pequeno parntesis justo en relacin a la ltima idea que acaba de desarrollar. Cada vez ms se escucha que hace falta un verdadero cambio del sistema, un cambio que muchos intelectuales cmo Vd., cmo Serge Latouche en Francia, llaman decrecimiento. .Cules son, entonces, los puntos que debera de incluir cualquier programa de decrecimiento? R: El decrecimiento econmico ya lo tenemos aqu, en la crisis del 2007-2008 del mundo rico. Este ano bajarn las emisiones de dixido de carbono en Espana, en Estados Unidos, etc. Se junt la crisis financiera (por el exceso de hipotecas y de la construccin de viviendas) con una crisis econmica. Todo eso ayudado por el precio del petrleo (por el oligopolio de la OPEP, que se mantiene por la escasez de petrleo a la larga). El coste energtico de conseguir energa est aumentando. Este decrecimiento econmico debera ser social- mente sostenible, hacen falta nuevas instituciones, redistribuir la produccin, redefinir el trabajo para incluir el trabajo del voluntariado, tambin el trabajo domstico no remunerado, etc. Entender que estamos a un nivel muy alto de ingreso, y que si bajamos un poco no pasa nada. Instituir la renta bsica. Evitar el racismo con los inmigrantes. Estamos viendo lo que yo llamo la Segunda Muerte de Friedrich von Hayek. Estos das vuelve Keynes, hasta los bancos piden que el Estado los nacionalice porque estn temerosos de que los clientes pidan su dinero. Hace falta pues un cambio del sistema financiero. As que este decrecimiento necesario hay que medirlo no tanto en trminos de PIB, sino con indicadores fsicos (menor uso de materiales, menor produccin de gases con efecto invernadero, etc.) y aplicando el principio de precaucin a las tecnologas. Mientras que en los pases ricos debe ocurrir esto, en los pases ms pobres hay que aumentar el uso de energa porque todava es muy bajo. P: Acerca de ese nuevo juego de equilibrios entre Norte y Sur, Vd. en muchas ocasiones ha hablado tambin del problema de la deuda ecolgica. .Qu consideraciones hara al respecto? R: Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecolgica haca el Sur, existe una deuda de carbono, adems de todas las deudas colonial y postcolonial que los europeos han contrado en el Tercer Mundo. Se deber evaluar el importe de dichas deudas, que podra resolverse mediante la eliminacin de la totalidad o parte de la deuda externa de los pases del Sur, por ejemplo, y desarrollando mecanismos institucionales para garantizar la reinversin del dinero ahorrado en los programas contra la pobreza y la promocin de energas alternativas en el Sur. P: Volviendo a sus investigaciones en el seno de la economa ecolgica y de la relacin con la economa crematstica, la ortodoxia dominante dentro del mundo acadmico. En lo que se refiere a estas disciplinas, .por qu y de dnde nace esta dicotoma, y cules son los autores que han sabido expresarla con mayor lucidez y rigor cientfico?

R: La diferencia entre economa y crematstica fue explicada por Aristteles en su libro Poltica. Digamos que la primera es el estudio del abastecimiento del oikos o de la polis, mientras que la segunda es el estudio de la formacin de los precios en los mercados. La Economa Ecolgica critica el imperialismo crematstico en dos casos: las extracciones de recursos energticos y materiales agotables o lentamente renovables, y las inserciones en el medio ambiente. Y en este sentido la crtica ecolgica va a tocar un tema ante el cual la ciencia econmica no tiene ninguna respuesta convincente: la inconmensurabilidad de los elementos que componen la economa. La Economa Ecolgica empieza, pues, poniendo en solfa con mucho gusto buena parte del instrumental de la economa ortodoxa, y a continuacin trata de explicar el uso de energa y materiales en ecosistemas humanos. Este punto de vista ha existido por lo menos desde hace unos 120 anos (con Frederick Soddy, Patrick Geddes), pero pocos de los autores de la segunda mitad del siglo XX como Paul Ehrlich, Herman Daly, Barry Commoner, Howard y Eugene Odum, David Pimentel, Ren Passet, Kenneth Building o Nicholas Georgescu-Roegen, han conocido a sus predecesores, cuyas obras yo estudi en mi libro de 1987, Ecological Economics. En este libro expliqu que Podolinsky en 1880, segn reconoce Vernadsky en 1925 en su libro Geoqumica, estudi la economa agraria como un sistema abierto a los flujos de energa. Y eso le hace un importante precursor de la Economa Ecolgica. P: Unos de los indiscutidos padres de la economa ecolgica del siglo XX fue el ya citado Nicholas Georgescu-Roegen. .Cmo se acerc a l y qu obra destacara del economista rumano? R: Georgescu-Roegen es muy importante. En 1971 public su gran texto, La Ley de Entropa y el Proceso Econmico, y uno de mis grandes amigos, Jos Manuel Naredo, un joven economista que trabajaba por aquel entonces en la OCDE en Pars, me lo senal. Ya saba un poco acerca de l, porque fue tambin un experto en economa agraria, y en 1960 haba publicado un artculo sobre la economa campesina en Europa Oriental, donde todava no explicita el anlisis de la economa en trminos del flujo metablico de energa. Su libro de 1971 que, como un poco toda su obra, resulta bastante difcil de leer, representa un texto fundamental de la Economa Ecolgica. El supo investigar de manera atrevida pero brillante sobre los asuntos de la bioeconoma, cmo la denomina l, sabiendo tender, gracias a su enfoque transdisciplinar, puentes fundamentales entre economa, termodinmica y ecologa a la hora de explicar cmo el proceso econmico se da dentro de un sistema abierto a la entrada de materia y energa y a la salida de residuos.

P: Las preocupaciones por tender puentes entre las ciencias de la naturaleza y la ciencia econmica seguramente representan un aspecto fundamental para los economistas ecolgicos, y en Georgescu todo esto estaba relacionado con la aplicacin de la segunda ley de la termodinmica a la teora de la produccin. .Podra comentar algo ms acerca de esta ley y su importancia dentro de la Economa Ecolgica? R: La teora econmica neoclsica describe la economa como un sistema cerrado en el que las mercancas se intercambian a travs de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Esto tiene alguna utilidad en la medida en que ha desarrollado una serie de ideas relativamente interesantes, pero en ltima instancia se trata de una visin ontolgica equivocada, an cuando puede ser metodolgicamente aprovechable. En realidad, la economa es un sistema abierto que no puede funcionar sin los insumos de energa y materiales, comenzando con la energa del sol a travs de la fotosntesis, o el carbn y el petrleo, que son acumulados, almacenados gracias justo a la fotosntesis. Pero este sistema produce tambin residuos. En volumen, el residuo ms importante es el dixido de carbono, pero tambin cadmio, residuos radiactivos, que son prcticamente imposibles de reciclar. Hay grficos para ilustrar la naturaleza abierta de un sistema como el econmico, como los publicados por Ren Passet, en su libro Principios de Bioeconoma (traduccin al castellano de su obra Lconomique et le vivant de 1979). Creo que Passet fue el primero en mostrar grficamente la economa como un subsistema de un sistema ms amplio. As que en este sistema, no todo es reciclable. Esto es lo que la economa neoclsica denomina externalidades, y que pretende internalizar por medio del sistema de precios, como si fuera slo una cuestin de detalle. En general, los economistas hablan de energa y materiales sin preocuparse por las leyes que gobiernan la gestin de esos recursos. En concreto, el economista rumano deca que las dos leyes eran la limitacin fsica a la expansin del sistema econmico, y que la nueva ciencia de la termodinmica representaba la fsica del valor econmico. P: Para concluir esta entrevista. Lo que se deduce de lo que ha mencionado anteriormente es que el tema de los flujos de materia y energa, as como la importancia de las leyes fsicas en los procesos econmicos, son cuestiones fundamentales en la reflexin que se est llevando desde hace algunas dcadas a nivel acadmico. .Piensa Vd. que en algunos autores existe la clara intencin de elaborar una teora puramente energtica del valor econmico? R: No, pienso que ya no hay tales autores. Yo creo que una teora del valor energtico es equivocada. La importancia del segundo principio de la termodinmica para la economa es que la energa no se puede reciclar. Quemamos petrleo, y se acab, la energa se disipa, ya no sirve para mover el automvil. Y el petrleo tiene un stock limitado, estamos llegando al pico de la curva de Hubbert. Y adems al quemarlo, el petrleo produce dixido de carbo- no y por tanto aumenta el efecto invernadero. Esos aspectos quedan ocultos en la economa convencional. Los precios estn mal puestos. Pero no creo que podamos o debamos contar todo en unidades de energa con la intencin de servir de gua para decisiones sociales.

1 El socialdarwinismo es la creencia de que el concepto de seleccin natural entre las diferentes especies mediante la lucha por la existencia, y el consecuente triunfo de las ms adaptadas, resulta tambin aplicable a distintos grupos humanos (J. Martnez Alier y K. Schlpmann, La ecologa y la economa, FCE, Mxico, 1992, p. 25).

Monica Di Donato es responsable del rea de Sostenibilidad del CIP-Ecosocial



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