Portada :: Otro mundo es posible :: Isabel Rauber
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 02-04-2009

Entrevista a Isabel Rauber, miembro del Foro Mundial de las Alternativas y del Foro del Tercer Mundo
Crisis civilizatoria y movimientos sociales en Nuestra Amrica

Rebeca Peralta Marielarena
Rebelin

En esta entrevista la filsofa argentina plantea su postura respecto a la actual crisis mundial, el papel de los movimientos sociales latinoamericanos y la trascendencia del Movimiento Sin Tierra de Brasil.


Rebeca Peralta Marielarena: De manera general cmo caracterizas la actual crisis mundial?, consideras que se trata de una crisis cclica en trminos meramente econmicos o consideras que estamos ante una crisis integral del sistema capitalista?

Isabel Rauber: Yo no soy economista. Me he desarrollo en el terreno de la filosofa, y entiendo que la sociedad es un cuerpo orgnico integral, por lo tanto no veo la economa separada del modelo de sociedad. No podra decir que la crisis es econmica o es integral. Porque entendiendo la economa en el sentido de Marx, como un elemento que dibuja, define y regula (determina) el modo de produccin y reproduccin de la vida en toda sociedad, si la crisis es econmica es ‑a la vez‑ social, porque a tal economa corresponde tal sociedad. Si hay una crisis econmica inherente al sistema de produccin, reproduccin y funcionamiento de la economa, hay una crisis integral de la sociedad. No puedo ver separada a la crisis, porque no es una crisis contable producto de que algn economista se equivoc al hacer las cuentas.

La crisis actual es la que el sistema capitalista integralmente se ha buscado, y, bueno, las consecuencias estn a la vista. Hace mucho tiempo que he escuchado en foros continentales a intelectuales destacados, que anunciaban que la burbuja financiera iba a explotar, bueno, ahora explot.

Pero esto no marca para nada, a mi modo de ver, el fin de la globalizacin. Al contrario, esta crisis que ahora parece que ha reblandecido un poco a los neoliberales, que aparentemente se contradicen y echan mano de los estados para nacionalizar (transferir las prdidas a los pueblos), es en realidad un gran fraude y una gran estafa a la humanidad. Porque los estados capitalistas siempre han estado controlados por las grandes empresas multinacionales. Estas son las que se apropian ahora escudadas en la crisis‑ de los bienes del pueblo: de los impuestos, de las jubilaciones y de las pensiones, para salvar las empresas. Esto no es reconocer que el Estado juega un papel central, ni que hay que fortalecer a los estados para garantizar la regulacin social. Es el peor de los fraudes, porque es echarle mano al estado para seguir salvando la gran propiedad privada monoplica transnacional y su sistema de funcionamiento globalizado del capital. Eso es espeluznante, cuando se dice que son miles y miles y miles de millones, porque ellos no lo van a pagar. Somos los pueblos los que vamos a pagar la recuperacin de los capitalistas, y sobre todo los pueblos del sur, porque ya sabemos lo que pasa despus, no? Quienes vamos a pagar esta crisis por muchas dcadas somos los pueblos, particularmente los hombres y mujeres trabajadores del sur. Por eso no comparto la opinin de que esta crisis significa el fin del neoliberalismo, el fin de la globalizacin. Implica s, el resquebrajamiento del modelo, y un espacio para su recomposicin. No hay un fin natural del capitalismo... Buscarn cmo ajustarle un poco ms las tuercas. Pero fjate t qu gracioso, hace 80 aos la crisis del 29, y en otro nueve, otra crisis.

Esta es una crisis civilizatoria porque la civilizacin humana construy el modelo del capital; la civilizacin humana dio esto. Entonces la crisis del capitalismo es una crisis civilizatoria. La salida, de eso no tengo duda, es una nueva civilizacin humana. Pero esa nueva civilizacin humana hay que construirla y hay que pelersela a ellos, conscientemente, desde dentro y desde abajo. Por eso no es conveniente caer en triunfalismos y creer que ahora el gran capital y sus poderes se han hecho o se harn a un lado para dejarnos pasar. A veces me preocupa que la gente piense que ‑como fracasaron‑, ahora viene el nuevo mundo, no. El poder del capital es como la marea, se ha recogido hacia atrs, pero cuando vuelva, volver con olas de 12 metros.

RPM : Ante esta crisis civilizatoria del capital,cules son los desafos y las posibilidades de los movimientos sociales latinoamericanos?

IR: Entre los desafos, en primer lugar, esto que te acabo de decir: no creer que el capitalismo est derrotado y arrinconado, y que de aqu en ms lo que viene es el socialismo y el nuevo mundo; eso sera una ingenuidad terrible. En cuanto el capitalismo rapiero logre ms o menos recuperarse viene el zarpazo contra de nosotros, porque hay que pagar lo que se puso y eso lo vamos a tener que poner nosotros. No hay que hacerse ilusiones falsas. Ellos van a salir de la crisis mucho antes que nosotros, porque a nosotros nos viene despus el tener que pagar su recuperacin. Ese es el punto uno: no creer que el cambio civilizatorio se va a dar espontneamente.

Y el otro: creo que no solamente hemos vivido la crisis sta que es la explosin de siglo veinte sino tambin la cada del socialismo del siglo veinte que consider que se poda cambiar el mundo a partir de la herramienta estatal gubernamental y cambios en la economa, y se olvid de lo central: del ser humano, de los hombres y mujeres que tienen que cambiar el mundo, si quieren y cmo quieren, y por lo tanto tienen que participar del debate, de la discusin, de la definicin y, adems, tienen que sostener lo que estn construyendo. La nueva civilizacin humana no se puede imponer. Y esto a qu me va a llevar?, al desafo fundamental: la construccin de sujetos conscientes, capaces de pensar la sociedad en la que quieren vivir, de disearla y de luchar para hacerla realidad, construirla y sostenerla. Se puede dar un golpe de mano de izquierda, un putch revolucionario y cambiar todo, pero al otro da cmo se sostiene si la gente quiere seguir viviendo segn el modelo consumista del capitalismo, si no le importa nada la naturaleza, si quiere seguir explotando y matando? Entonces el desafo fundamental est en la formacin de la conciencia...

No creo que las conciencias por s solas vayan a cambiar el mundo. Hace falta organizacin, proyecto, poder, pero para m todo eso sale de la conciencia. Porque si t tienes conciencia ya te dars cuenta de que necesitas organizarte, no hay que leer un manual para eso.

Entonces el desafo fundamental est en la formacin, en la formacin sobre todo de los jvenes, de las generaciones que vienen y de los nios, del mundo que queremos vivir. La solidaridad, no podemos seguir con un mundo insolidario. La prxima crisis, despus que se recupere de nuevo el capital, no s si dure 30 aos en llegar. Porque esta civilizacin no aguanta ms, hace agua por todos lados y puede significar el fin de la humanidad.

Por qu?, porque los poderosos no se van a correr para decir: ahora vamos a un mundo solidario en el hay que repartir. Mientras ellos tengan el snorkel para seguir respirando, van a continuar buscando sus ganancias y destruyendo al mundo. Ellos van a seguir. Es realmente suicida sostener el capitalismo, pero cambiarlo no es una tarea de diez iluminados, es la humanidad entera quien tiene que darse cuenta y hacerlo (si quiere).

RPM: Dadas las caractersticas de las sociedades latinoamericanas contemporneas, se puede hablar de la existencia de uno o de varios sujetos sociales?, cules seran esos sujetos?

IR: El concepto sujeto social habla de los actores sociales de una sociedad fragmentada en sectores diversos. Alude, por tanto a actores diversos, los cuales entiendo -como no creo en jerarquas de conciencia, ni en jerarquas de capacidades- son parte del sujeto social concreto existente. En Amrica Latina tenemos la realidad de los pueblos originarios, pueblos originarios que no entran en el tradicional esquema de clases, pero que al ser un sector excluido de nuestra sociedad -y si nosotros interpretamos que han sido excluidos por el capital en su llegada a Amrica en la bsqueda de oro, plata y especias-, quiere decir que la exclusin de ellos tambin es de clase. Si analizamos el desarrollo del mundo a partir de las interrelaciones capital‑trabajo, observaramos que los pueblos originarios fueron avasallados, asesinados y excluidos del desarrollo, en virtud de quin?, en virtud del mundo del capital o del mundo del trabajo? Obviamente del mundo del capital, entonces una lectura de clase en Amrica Latina no puede desconocer el crimen de la conquista y la colonizacin. Por lo tanto, la posicin de clase en Amrica Latina, empieza por el reconocimiento de los llamados indgenas -que para m son los pueblos originarios- como parte de la plataforma de los actores sociales y la discusin acerca del tipo/modelo de sociedad queremos vivir. Si no lo hacemos as, aunque no nos damos cuenta nos ponemos en el lugar del colonizador. Esa es la gran deuda social, poltica y cultural de la izquierda latinoamericana del siglo veinte.

No tengo ninguna duda de que el sujeto es mltiple, plural, diverso. El concepto sujeto, en singular, es una abstraccin. En la vida social real se refiere a la diversidad de actores sociales, sociales en el sentido de sociedad, a m si son polticos o culturales no me preocupa. Esto nos habla entonces, de la necesidad de recomponer, de articular un uno. Porque ciertamente necesitamos un uno y necesitamos un uno local, regional, continental y mundial. Necesitamos un sujeto mundial. A tono con lo que dije anteriormente, se trata entonces de un uno que no es el nico. No se trata de estar/construir necesariamente organizaciones nicas, pero s que la diversidad debe de estar articulada y fortalecida con una nica direccionalidad, empuje y capacidad (poder) de cambiar el mundo. Es bueno por tanto no confundir diversidad con dispersidad, ni unidad con unicidad.

Pero t sabes cmo logramos la cohesin del esfuerzo colectivo? Cuando cada uno se siente contenido en la diversidad. Y esto no es teora, los movimientos se sienten bien cuando son respetadas sus identidades, cuando no tienen que renegar de lo que son para ser parte de un colectivo, cuando participar de un colectivo suma porque significa ser parte de algo ms grande sin dejar de ser lo que se es. Y eso es, a mi modo de ver, el respeto a la diferencia. Y as es como yo veo a los sujetos plurales. Implica, adems de la identidad, el reconocimiento de cmo queremos vivir en estos lugares.

En Latinoamrica tenemos la maravilla de contar con el primer estado que se reconoce plurinacional, que es Bolivia, que es el primer laboratorio de lo que se viene. Algunos sectores, inclusive del pueblo se asustan cuando escuchan esta realidad. Claro, cmo no se van a asustar si estamos acostumbrados a cerrar los ojos y creer que Nuestra Amrica es una Amrica de un slo color y de una sola cultura? Lo que ahora ocurre en Bolivia es lo que siempre debi haber sido, pero con el Estado ocurre como con el sujeto, es el ideal institucionalizado, que no me gusta nada, porque he aprendido a tomar distancia de las instituciones y los estados sobre todo. Porque el Estado es un monstruo que quiere todo y si lo dejas, el Estado se apropia de la vida social e individual toda. Veamos si no, qu ha pasado con el socialismo del siglo veinte, no? Necesitamos el Estado como instrumento para validar los derechos ciudadanos, civiles, polticos, humanos y de vida, en este mundo, en este momento. Pero no para siempre. Por qu? Porque la ciudadana se tiene que apropiar cada vez ms de sus derechos, de sus capacidades autogestionarias y autorregulatorias. Eso es lo que yo entiendo como el largo proceso de extincin del Estado. Entonces, lejos de endiosar al Estado, su fortalecimiento resulta en este tiempo una suerte de mal necesario. Es decir, ahora lo necesitamos pero debemos cuidarnos de no enajenar en el Estado nuestra capacidad de decisin, de debate y de participacin ciudadana en todo lo que hay que hacer. No comulgo con las consignas de Estado fuerte. No; el Estado lo ms chico y lo ms grande que necesitemos. Si es grande que sea porque ese tamao es lo ms chico que necesitamos, pero no por endiosarlo sino por las necesidades de la coyuntura. Y si es consecuente con esto, ser tambin como un sujeto institucionalizado plural. Esto es y esto significa el estado plurinacional en Nuestra Amrica hoy. En realidad necesitamos no solamente una Amrica, sino un mundo intercultural.

RPM: Cul es la trascendencia del Movimiento de los Sin Tierra de Brasil en el contexto latinoamericano actual?

IR: El Movimiento Sin Tierra es parte del espritu del nuevo mundo, sin endiosarlo. Ya habr tiempo para analizar otras cosas que en definitiva dependen de ellos. Luchando desde la nada, sin tierra como dice su nombre muy claramente, ellos se decidieron un da a tomar las riendas de sus vidas. Y tomar las riendas de sus vidas en el sentido pleno, porque el MST es un movimiento formado por decisin de los propios actores; no es un movimiento que surge porque un partido decidi constituirlo. Esto ya lo sita como parte de los movimientos de la nueva poca en Amrica Latina. Esa diferencia, de que no se constituye por mandato de nadie sino que surge desde abajo, desde los propios actores y desde sus problemas, es un elemento que lo sita entre lo nuevo de Amrica Latina, es un elemento de trascendencia.

Esto lo lleva, adems, a plantearse desde el primer momento la necesidad de construir una organizacin con inclusin horizontal de todos los compaeros. Y digo horizontal en el sentido de equidad en la interrelacin de la pertenencia. No en el sentido de estructura organizativa. Porque frecuentemente se tiende a confundir la demanda de relaciones horizontales con una postura contraria a la organizacin. En realidad es posible tener una organizacin con clulas centrales, necesitamos la centralizacin para poder manejarnos en este mundo de tantos millones de seres humanos, pero sin que la pertenencia a las estructuras centralizadas implique o indique una posicin jerrquica superior en relacin al que no lo est; eso implica la concepcin horizontal. T puedes tener estructura, t puedes tener una pirmide si quieres, siempre y cuando el que est en la punta de la pirmide valga igual que el de abajo. Para que eso sea efectivo hay que tomar medidas y regularlo, y adems, educar sobre criterios y lgicas diferentes, segn las cuales, la responsabilidad en determinadas tareas no signifique superioridad en relacin a las de otros.

Hay ejemplos contrarios que corroboran esto: conozco movimientos que dicen que ellos no tienen estructura, que su funcionamiento se basa en una relacin horizontal, pero resulta que el coordinador ‑que aparentemente no tiene ningn rango especial‑, que est entre siete, se considera Dios en relacin a cualquiera de los otros. Lo que quiero subrayar es que no es la forma, sino la concepcin lo que cuenta. La horizontalidad es -para mi‑ un principio de relacin de igualdad entre los compaeros. Y eso lo tiene el MST, a pesar de que tiene una estructura centralizada y en cierta medida podemos considerarla piramidal porque cada vez es ms chica hacia la centralizacin. Pero ellos practican la horizontalidad, en la concepcin, en los criterios. Son cuidadosos, y han hecho del ejemplo un componente vital de la organizacin. Y esto es una deuda de todo el pensamiento de izquierda en Amrica Latina. El MST nos ensea a todos: partidos, movimientos, intelectuales, a todos. Ellos han hecho carne en su movimiento aquel principio del Che Guevara y de los cristianos militantes que es predicar (educar) con el ejemplo. Y predican (educan) con el ejemplo.

Una de las grandes fortalezas del legado del Che es su fuerza tica. Porque l no dijo hagan la revolucin, sino que la hizo; no dijo dejen y vayan, sino vamos. Entonces el gran impacto poltico, ideolgico y cultural del MST est en la fuerza de su realidad. Han hecho de la pedagoga, en primer lugar en el sentido de la pedagoga pura -digamos de la educacin, de la formacin de los miembros del MST- de las clases, de la alfabetizacin, la formacin poltica, un elemento fundamental. En su empeo ellos cubren desde el jardn de infantes hasta los niveles universitarios. Tienen toda la membresa preparada y en preparacin permanente. Es el nico movimiento de Amrica Latina que hace esto: construye futuro palmo a palmo desde el presente apostando a lo ms preciado: los hombres y las mujeres que lo harn. Muchos partidos de izquierda se auto-titulan vanguardia, y no tienen una prctica sistemtica sostenida de educacin y formacin poltica y educacin bsica general de su militancia. En segundo lugar, y por eso digo la pedagoga del ejemplo en una doble dimensin, no solamente consideran parte del proceso educativo a la formacin como tal, sino que la articulan a las prcticas concretas, haciendo de la prdica del ejemplo la mxima pedaggica mayor y primera.

El MST es el mayor movimiento social y poltico del continente que ha hecho de la pedagoga del ejemplo su baluarte y pilar para la construccin poltica, de conciencia y organizacin. Y creo que esa es su fortaleza mayor. No podemos ni tenemos que copiar su programa, ni sus formas, porque cada pueblo tiene su cultura, sus formas y sus identidades. Sin embargo, s aprender de su gran legado poltico, tico, cultural e ideolgico.

Y marcara como una tercera cuestin, lo referente a la autonoma y la independencia de los partidos polticos, inclusive de un gobierno del PT, un gobierno encabezado por un partido de izquierda con el cual tienen vnculos histricos y lazos de construccin de militancia. Ellos han sabido no confundirse con la organizacin partidaria, ni subordinarse. Tampoco han pretendido que el PT se les subordine. Han considerado que ambos -entre otras muchas organizaciones‑, son parte del sujeto sociopoltico que tiene que ser plural. En Brasil hay espacio para el PT, pero tambin hay espacio para el MST. Y cuando se tratan temas de los campesinos sin tierra, los campesinos sin tierra que estn organizados en un movimiento de ms de un milln de campesinos, quieren participar del debate acerca del rumbo de sus vidas. De eso se trata el tema del sujeto mltiple.

Otra cuestin: cuando lleg la ltima eleccin de Lula, en la que estaba en peligro de perderse todo el proyecto, haba que definirse respecto a la votacin y no hacer como si no vivieran en esa realidad. Y el MST tuvo la grandeza, a pesar de los debates y las grandes diferencias con el PT, de declarar ‑como organizacin‑ que haba que votar a Lula. Y esto habla de un cuarto elemento, que es el compromiso poltico. Es decir, el movimiento social no es apoltico, no est separado de la realidad. Cuando se tiene que comprometer, porque es el momento, se compromete. No est atado a un esquema. Yo quisiera contar con muchos MST en Amrica Latina

RPM: Desde tu punto de vista, el MST es un movimiento que lucha slo por la reforma agraria o tiene un proyecto integral?

IR: Claro que ellos discuten la reforma agraria, pero discutir la reforma agraria en un pas como Brasil -como en todos los pases de Nuestra Amrica-, implica discutir la propiedad de la tierra, es discutir el capital. Entonces, realmente, ellos no luchan solamente por un pedazo de tierra para cultivar, que lo luchan, por el derecho de los campesinos a tener una tierra, que lo luchan, y esto conduce a la reforma agraria. Y esto implica el debate de la tierra, y el debate de la tierra implica la discusin de la gran propiedad e implica, necesariamente, la discusin del modelo de sociedad. Por eso, en la plataforma del MST el debate de la tierra se anuda a la raz del problema de la lucha del capitalismo.

Analizado el problema de la tierra desde la lgica desde abajo, hay que partir de identificar ‑para la reunin/convocatoria de los distintos actores‑, el problema central; encontrar el nudo que articula. En Brasil existe un problema nodal, el problema de la tierra, porque si t lo llevas a las capas urbanas, perifricas, pobres y excluidas no son dueos de las tierras, no son dueos de las viviendas. Entonces, discutir el tema de la tierra es entrar a discutir una cuestin medular; la tierra es el nudo de un problema que abre una plataforma amplia de convocatoria y trabajo comn entre distintos actores. Ellos estn desarrollando colectivamente una suerte de convergencia/coordinacin de los movimientos sociales. Para ello, un segundo paso consistira en encontrar ‑dentro o a partir del problema central‑, cules son los hilos concretos que conducen/propician la articulacin entre un grupo de actores, no basta solamente con hablar del problema de la tierra. Porque abordar este tema implica discutir la cuestin urbana, las represas, la Amazona. Y el MST est trabajando en esta direccin. Fjate cmo se empieza a complejizar el panorama cuando no se plantea solamente la discusin de la chacra para el campesino, sino que se lleva a cuestionar: por qu el campesino no tiene la chacra, por qu no tiene un pedazo de tierra?, y se empieza a discutir el tema de la gran propiedad y del latifundio.

RPM: Consideras que el proyecto de los sin tierra representa una alternativa ante la crisis del capital? En qu sentido?

IR: En primer lugar en el tema de la soberana alimentaria, porque si no tomamos medidas para garantizar la soberana alimentaria los pueblos se van a morir de hambre, eso es as de claro. El MST es un movimiento que ha trabajado mucho el tema de la soberana alimentaria y est preparado para hacer frente. No creo que el MST solo pueda ser/tener la alternativa; ningn actor solo puede resolver los problemas de hoy. Precisamente por eso, esta es otra razn para apostar a la construccin de un actor colectivo. Pero el MST, al debatir el tema de la explotacin de la naturaleza, la defensa de las fuentes de la vida y la soberana alimentaria, est trabajando en el corazn de los problemas, y desde ah construye. Con el MST solo no se resolvern los problemas, pero sin las propuestas del MST tampoco. Es un actor clave, al que habra que prestarle un poquito ms de atencin. Hay que aprender ms del MST.

RPM: El MST ha planteado en los ltimos aos la necesidad de influir en los sectores populares urbanos. Consideras que de movimiento campesino pasa a ser un movimiento multiclasista?

IR: Yo no creo que ellos se transformen en multiclasista, no me parece. Porque ir a las ciudades no significa que ellos van a meterse en las ciudades. De lo que se trata es de articular con los sectores de las ciudades y de los barrios. Una cosa es llegar, en el sentido de articularte con los diferentes actores, y otra es que t te propongas entrar a sustituir a un actor.

El MST tiene conciencia plena de que si no trasciende el debate y el reclamo sectorial no va a conseguir resolver su problema sectorial, que si no se resuelve el problema nacional no habr soluciones sectoriales. Y no habr soluciones a los problemas nacionales si no hay, si no se construye una solucin continental. Brasil es casi un continente y tiene mucho chance, pero de todos modos necesita de la articulacin. Esta impronta, esta conciencia de que t tienes que trascender tu sectorialidad, pero no ir a organizar a los dems, sino trascender en la analtica, trascender en la capacidad de la bsqueda de la articulacin, de impulsar la organizacin de los otros sectores en vez de combatirla, es lo que le da el carcter poltico profundo a este movimiento. Como la poltica es la sntesis del conjunto de las relaciones de fuerzas sociales en disputa de poder, esta sera si quieres‑, la impronta ms grande del MST en Amrica Latina. Y todo eso hace a la conciencia poltica, a la maduracin de un movimiento, y es maduracin de su propia historia, de su propio ser en la historia. No es que leyeron un libro de poltica y se dieron cuenta que hay que cambiar el pas. Es una maduracin, concienciacin, apropiacin, de su propio proceso. Ah hay un sujeto consciente de su realidad y de su historia, por eso es tan impresionante la dimensin de esa organizacin. Y no por casualidad est siendo tan atacada en el tiempo actual.

RPM : Los sin tierra parten al campo a realizar sus ocupaciones, muchas veces con gente que estuvo favelada en Ro de Janeiro o en Sao Paulo, consideras esto como una negacin al capital?

IR: Los favelados, en primer lugar y en su gran mayora, son campesinos que vinieron a la ciudad por la exclusin. Trabajar con los favelados es trabajar con los campesinos emigrados a la ciudad. Lo que el MST ofrece es una alternativa concreta de vida porque si no se queda en el discurso. En tanto alternativa concreta de vida, s se podra ver la propuesta del MST como una negacin del capital, parcial porque al capital no se le puede negar as en chiquito, pero lo podemos tomar as.

RPM: Cul es el tipo de vida que ofrece el MST a los favelados que regresan al campo?

IR: Los que retornan al campo tienen que hacer la vida de ellos, la vida de los campesinos del MST, es una vida dura... Estn en lucha en los campamentos, hay algunos que ya tienen produccin, han desarrollado cooperativas, pero los que llegan pienso que llegarn como todos. A los campamentos, a las carpas, a la reintegracin a la vida comunitaria. Eso hay que aprenderlo, porque en la favela se vive con un alto nivel de agresin, de individualismo para la sobrevivencia, y hay que aprender a convivir en un colectivo. Pero pienso que debe ser una ganancia total para quienes se quedan con el movimiento. El modo de vida del capitalismo es el individualismo. El MST no puede sobrevivir bajo esos cnones porque es un movimiento de gente realmente pobre. La nica forma de supervivencia que tiene es la autoayuda y el trabajo colectivo.

Entonces, el gran peligro -tambin en los sectores ms viejos que han vivido en las tierras- es que una vez que pasan de la carpa a la casita, quieran aparcelarse, alejarse de lo colectivo que tanta vida les ha dado. Porque el capital todava tiene la hegemona mundial y est en las cabezas de las personas, que en definitiva dicen: Si esta es mi chacra y mi vaca, por qu no le puedo poner un cerco? Y ah perdimos. No digo que eso ocurra tal cual en los terrenos recuperados del MST, pero es parte de los peligros que existen y contra los que hay que luchar, tambin en el MST. Si no parecera que uno llega al MST y llega al paraso, no? Indudablemente, hay un cambio de vida: uno pasa de la insolidaridad a la solidaridad, vienes del mundo insolidario al solidario. Con cuidado, porque tambin hay solidaridad en la favela, lo que no hay es una vida comunitaria como lo hay en el MST. En segundo lugar tienes la contencin de una gran organizacin, que no es poca cosa, porque se cocina de conjunto, se est al cuidado de los nios, tienes la garanta de la educacin, de la formacin, tienes como el padre y el to colectivo que te acoge en medio de esta sociedad donde uno vive a la intemperie. No es un cuento, en el MST viven as. Y la propia escuela nacional tiene la organizacin de comunidad. Los comedores, el aula, la limpieza, todo se reparte.

Ese aprendizaje cotidiano colectivo, donde todo es rotativo, es muy valioso. Los grandes movimientos que he visto construir poder propio desde abajo, capacidad y sujeto consciente, han aplicado la rotacin en todas las tareas y responsabilidades. Eso va generando conciencia. Todo el mundo no es igual, pero todo el mundo aprende a desenvolverse, y eso es la formacin de los sujetos.

El favelado de las ciudades es el excluido del campo, el que cuando ya no tuvo nada se fue para la ciudad. El rescate del favelado de la ciudad, porque de alguna forma es un rescate -no es que el MST los va a pescar, el MST hoy en da en s mismo es un imn-, el rescate de la recuperacin del favelado, que lamentablemente es un porcentaje muy bajo, porque los favelados ya son muchos, es la recuperacin del ser humano del mundo de la exclusin. Y eso es un gran paso ganado. Sacarlo de la exclusin es la recuperacin de la dignidad, de la identidad, de todo. Eso solo no vence al capital, pero para m est entre los pasos claves iniciales. Porque cuando t recuperas la dignidad y la identidad sabes quin eres y tienes fuerza.

RPM: El MST est desarrollando esa nueva democracia de la cual hablas t en un texto?

IR: S, profundamente. Siempre con la advertencia de que no veamos ni busquemos en ellos el paraso de purezas. Pero ellos son, sin duda, uno de los movimientos inspiradores de mis reflexiones...

RPM: El Movimiento de los Sin Tierra construye poder de base?

IR: Poder de base, desde las bases y para las bases, totalmente. El MST es el movimiento ms radical de Amrica Latina, por la integralidad en la concepcin del mundo y en esta maduracin de sentir que ellos solos no pueden, y llegar por tanto a comprender y plantear el problema de la tierra como un problema superior al MST. Eso los ha llevado a articularse con los movimientos de los afectados por las represas, con los sin techo, los ceringueiros, los desocupados, y empezar a ver que hay otro debate junto al de la exclusin por la pobreza, es el debate y el desafo de pensar, construir y luchar colectivamente por una nueva civilizacin humana.

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Isabel Rauber es Doctora en Filosofa. Directora de la Revista Pasado y Presente XXI; Coordinadora de la red latinoamericana de investigaciones socio-histricas del mismo nombre. Profesora adjunta de la facultad de Filosofa de la Universidad de La Habana. Investigadora adjunta del Centro de Estudios sobre Amrica, La Habana. Miembro del Foro Mundial de las Alternativas y del Foro del Tercer Mundo.

Entrevista realizada en Mxico por Rebeca Peralta Marielarena en marzo de 2009 y revisada por la Dra. Isabel Rauber.



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