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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 06-04-2009

Entrevista a Noam Chomsky
"Necesitamos nacionalizar y avanzar hacia la democratizacin"

Paul Jay
Real News

Ofrecemos la traduccin al castellano de la transcripcin de una entrevista de Real News, realizada por Paul Jay, a Noam Chomsky. La transcripcin original es indita. Puede ser modificada an. La cadena de Noticias Real News no se hace responsable por los errores que puedan encontrarse.


Paul Jay: Bienvenido a The Real News Estamos en el MIT, Cambridge, con el Profesor Noam Chomsky, quien creo no necesita introduccin. Gracias por acompaarnos.

Chomsky: Encantado de estar con vosotros.

Jay: Algunos das atrs, la administracin Obama y Geithner anunciaron su plan para la banca. Qu opinas al respecto?

Chomsky: Bueno, en realidad existen varios planes. Uno es la capitalizacin. El otro, el ms reciente, busca rescatar los activos txicos mediante una coalicin mixta, entre el sector pblico y el privado. Y ste dispar el mercado de valores al alza. La razn es evidente: resulta extremadamente beneficioso para los banqueros y los inversores. Esto significa que un inversor podra, si quisiera, comprar estos activos de poco valor. Y si stos aumentan su valor, obtiene ganancias; mientras que si caen aun ms, el gobierno asegura el valor. Por lo tanto, podra existir una ligera prdida, pero tambin podra haber grandes ganancias. Y esto es como seal un administrador financiero en el Financial Times esta maana- un escenario de ganancias.

Jay: Un escenario de ganancias para el inversor.

Chomsky: S.

Jay: Si t eres el inversor.

Chomsky: Para el sector pblico es un escenario de prdida. Pero ellos estn simplemente reciclando, en gran parte, las medidas de Bush y Paulson; se las ha retocado un poco, pero esencialmente mantienen la misma idea: conservar la misma estructura institucional, obviar la gravedad del problema el mayor tiempo posible, sobornar a bancos e inversores para que ayuden, pero evitar las medidas que puedan ir al centro neurlgico del problema es decir evitar el costo, si es que puede considerarse un costo, de cambiar la estructura institucional-.

Jay: Y cul es el plan que apoyaras?

Chomsky: Bueno, digamos por ejemplo, tomar adecuadamente las bonificaciones de AIG [bonuses, se refiere a pagas adicionales que reciben los ejecutivos en forma de incentivos a su desempeo, N. de la T.], que son los que estn causando semejante desastre. Dean Baker manifest que haba una forma adecuada y simple de abordar el problema. Desde que el gobierno prcticamente es propietario de AIG (slo que no usa su poder para tomar decisiones), dividiera la seccin de AIG que caus todos los problemas la seccin de inversiones financieras-, y la deje ir a la bancarrota. Y despus los ejecutivos podrn ir a cobrar sus bonificaciones a la empresa quebrada, si quieren. Esto aumentara mucho el inters de los afectados en el problema de la quiebra, y el gobierno podra mantener su control efectivo a gran escala, si quisiera ejercerlo, sobre lo que es an viable en AIG. Y con los bancos, los grandes bancos como el Bank of America, uno de los principales problemas es que nadie sabe a ciencia cierta qu es lo que sucede en su interior. Existen prcticas y manipulaciones muy oscuras y ellos no van revelarlas tan fcilmente al gobierno. Por qu deberan hacerlo? No es su problema. De hecho, cuando la Associated Press envi a periodistas a entrevistar a los administradores bancarios y a los gestores de inversiones, preguntndoles qu haban hecho con el dinero del TARP [Troubled Assets Relief Program: plan de rescate financiero realizado por la Administracin Bush para reducirles riesgos a los tenedores de activos con problemas, N. de la T.], ellos se limitaron a rer. Dijeron No es de su inters. Somos empresas privadas. La tarea del sector pblico es financiarnos, no saber lo que estamos haciendo. Pero el gobierno podra averiguarlo a saber, hacindose cargo del control de los bancos-.

Jay: Es por este tipo de maquinaciones polticas por lo que quieren evitar la nacionalizacin?

Chomsky: No tienes que usar la palabra nacionalizacin si le molesta a la gente; pero debe haber alguna forma de concurso de acreedores, que pueda al menos permitir a investigadores independientes, investigadores gubernamentales, estudiar los libros de cuentas, averiguar qu es lo que estn haciendo, quin debe qu a quin, lo cual constituye el punto de partida para cualquier tipo de modificacin. Se podra ir mucho ms all, pero no est contemplado. No es una ley natural que las corporaciones tengan que dedicarse solamente a obtener beneficios para sus accionistas. Ni siquiera es lo que seala la ley. Esto es principalmente el resultado de decisiones judiciales y cdigos administrativos, entre otros. Sin embargo, es perfectamente concebible que las corporaciones sean responsables con sus accionistas, la comunidad y los trabajadores.

Jay: Especialmente cuando es dinero pblico el que est moviendo el sistema.


Chomsky: Casi siempre es dinero pblico. Toma por ejemplo el caso del hombre ms rico del mundo, Bill Gates. Cmo lleg a tener la mayor fortuna mundial? Bueno, gran parte de ello se lo debe al dinero pblico. De hecho, a lugares como en el que estamos ahora sentados...

Jay: El MIT.

Chomsky: -que es donde los ordenadores han sido desarrollados, internet ha sido desarrollado, y los programas informticos ms modernos, aqu y en sitios similares- casi en su totalidad son sostenidos con fondos pblicos. Y luego, por supuesto, el sistema funciona de una forma que podra sintetizarse, aunque algo exageradamente, diciendo que el sector pblico paga los costos y asume los riesgos, y el beneficio es privatizado.

Jay: Que es lo que estamos viendo ahora con el rescate financiero.

Chomsky: Bueno, hay mucho que decir al respecto porque se trata de las instituciones financieras y es muy evidente, pero esto sucede tambin en otros mbitos. Como dije, ordenadores e internet, las bases para la revolucin de las tecnologas de la informacin de finales de los 90.

Jay: Entonces cuando dices desafiar la estructura institucional, qu es lo que quisieras que suceda?

Chomsky: Para comenzar, pienso que las corporaciones, los bancos, y dems instituciones de esa clase deberan ser responsables frente a todos los interesados, no slo frente a los accionistas. Esto no es un cambio enorme. De hecho, es parte de la jurisprudencia de la corte. Hubo un caso muy importante, enormemente relevante ahora. Hace alrededor de 30 aos, las principales compaas del acero quisieron destruir las plantas de acero de Youngstown el centro de las comunidades de all fue construido en torno a ellas- y buscaron moverlas o deshacerse de ellas. Y los trabajadores y la comunidad en general queran conservarlas y pensaron que podran hacerlas funcionar por su cuenta. De hecho, llevaron el caso a la justicia, argumentando que las reglas administrativas deberan ser modificadas, para que todas las partes interesadas en la empresa, no slo los accionistas, puedan tener control sobre la corporacin. Naturalmente, no ganaron el juicio, pero es una idea perfectamente factible. Podra ser una forma de mantener vivas a las comunidades y tambin conservar aqu a las industrias.

Jay: Entonces, si miras el sistema financiero actual y tomas este principio, la representacin de los intereses de todos los afectados por la empresa y no slo los de los accionistas, cmo se materializara, en trminos de polticas?

Chomsky. Primero, y para comenzar, implicara que el gobierno no slo rescatase financieramente a los bancos vertiendo capital en ellos, sino que ejerciese el control. Y el control comienza con la inspeccin. Y averiguaramos lo que estn haciendo. Luego, podran conservarse las partes viables, y si son viables, deberamos ponerlas bajo control pblico. Probablemente el gobierno podra haber comprado AIG o Citigroup por bastante menos de lo que est pagando ahora por ellos. Me refiero a que en una sociedad democrtica, el gobierno y la comunidad estaran en mutuo acuerdo, y entonces tendra que haber una compenetracin directa de la comunidad en lo que esas instituciones deberan hacer y con la manera en que ellas deberan distribuir su dinero, entre otras cuestiones. Es decir, que podran conducirse democrticamente por los trabajadores, por la comunidad.

Jay: Pero entonces, aunque se utilice o no la palabra nacionalizacin, el banco se convierte entonces en una institucin de propiedad pblica?

Chomsky: Se convierten en instituciones de propiedad pblica que sirven a la comunidad y donde las decisiones son tomadas por la comunidad. Es un largo camino. Hay que aproximarse paso a paso. Cuando se piensa en nacionalizacin, al menos en trminos generales y por razones histricas, se alude a una especie de Gran Hermano hacindose con el poder, y la poblacin acatando rdenes. Pero esa no es necesariamente la forma en que se ha hecho. Hay muchas instituciones nacionalizadas que se han desempeado eficientemente. Por ejemplo, en Chile, que se supone que fue el alumno fiel de la economa de libre mercado reaganiana/thatcheriana. En ese pas, una buena parte de la economa est basada en una empresa productora de cobre, nacionalizada y muy eficiente. Codelco, tal es el nombre de la compaa, fue nacionalizada por Allende, pero su desempeo fue tan efectivo que durante los aos de Pinochet no se desmantel. En realidad, actualmente est siendo debilitada, pero sigue siendo la mayor productora de cobre del mundo y la principal fuente de renta del Estado. Y por todos lados pueden encontrarse casos de empresas nacionalizadas que se han desempeado exitosamente. Pero la nacionalizacin es slo un paso hacia la democratizacin. El asunto es quin las administra, quin toma las decisiones, quin las controla. Ahora, en el caso de las instituciones nacionalizadas, siguen siendo jerrquicas, pero no tienen por qu serlo siempre. Quiero decir, nuevamente, que no existe ninguna especie de ley natural por la cual estas instituciones no puedan ser democrticamente conducidas.

Jay: Y cmo sera?

Chomsky: La participacin mediante consejos de trabajadores, reuniones y discusiones de organizaciones comunitarias, en las cuales se deciden las polticas a seguir que es como se supone que la democracia debera funcionar-. Estamos muy lejos de eso, aun en el sistema poltico. Por ejemplo, las primarias. De la manera en la que funciona nuestro sistema, los candidatos se postulan, sus jefes de campaa van a algn pueblo de New Hampshire y organizan un acto adonde acude el candidato y dice: Miren lo bueno que soy. Voten por m. Y la gente puede creerle, o no, y luego se va a casa. Supongamos que tenemos un sistema democrtico que funciona de la otra manera. La gente en el pueblo de New Hampshire se reunira en conferencias, encuentros, etc., y trabajaran en las polticas que les gustara ver concretadas. Y luego, si alguien quisiera postularse a alguna candidatura, podra ir, si quieren ellos podran invitarlo, y l los escuchara. Le diran cules son las polticas que les gustara que se aplicasen, y que si l lo hace, ellos le permitiran representarlos, pero que le retiraran el apoyo si no cumple.

Jay: Como dices, esto est bastante alejado de lo que hoy es la poltica.

Chomsky: No est tan lejos. Suele darse.

Jay: Pero en una instancia nacional...

Chomsky: En el contexto nacional est muy lejos. Pero permteme tomar como ejemplo el que probablemente sea el pas ms democrtico del hemisferio occidental, aunque la gente no quiera pensarlo as: Bolivia. Es el pas ms pobre del hemisferio. Es el ms pobre de Sudamrica. Tuvo elecciones en los ltimos dos aos, en las que la gran mayora de la poblacin, que fue la ms reprimida del hemisferio, la poblacin indgena, entr por primera vez en 500 aos en la arena poltica, determin las polticas que quiso, y eligi un lder de sus propias filas, un campesino pobre. Y los aspectos a modificar fueron muy serios su control sobre los recursos, la justicia econmica, los derechos culturales, las complejidades de una muy diversa sociedad multitnica-. Las polticas proceden en gran medida de la comunidad, y se supone que el presidente las concreta. Es cierto que nada funciona tan perfectamente, se presentan problemas de todo tipo, pero existe una forma de programa bsico. Esto es democracia en funcionamiento. Es casi lo opuesto a la forma en que opera nuestro sistema.

Jay: En el prximo segmento de nuestra entrevista, hablaremos del futuro de la democracia, o como la llamemos en Estados Unidos. Por favor, acompenos en el prximo segmento de nuestra entrevista al profesor Noam Chomsky.

Parte 2

 Jay: Bienvenidos nuevamente a The Real News. Estamos en el MIT, en Cambridge, con el profesor Noam Chomsky. Gracias por seguir con nosotros. En el primer segmento de nuestra entrevista hablamos sobre cmo debera ser un plan econmico que Chomsky apoyara, el cual tendra que contemplar no slo a los consumidores sino a los todos los actores implicados y lo que esto podra significar en cuanto a la relacin entre la banca y la democracia. Y ya que entramos en el tema de la democracia, qu crees que ir a suceder? Me refiero a los planes actuales para el sector financiero, para el sector automotor, el plan general de estmulos. Crees que funcionar? Y si no, hacia dnde nos dirigimos en trminos de intensidad de la crisis? Y qu significa esto en relacin con la democracia norteamericana?

Noam Chomsky: No creo que nadie est en condiciones de saber si esto ir a funcionar. Es algo as como disparar en medio de la oscuridad. En general, -y no tengo ninguna mirada particular sobre el problema- creo que no ser como la Gran Depresin, pero pueden venir aos difciles y un montn de parches si se persiste en las polticas en curso. Ahora, el punto crucial de las polticas actuales es mantener estable la estructura institucional: la misma estructura de autoridad, dominacin y toma vertical de decisiones. En este esquema, la ciudadana tiene un rol posible: consumidores. Puedes venderte a este esquema es lo que se llama buscar un empleo-.

Jay: Y poner dinero para el rescate.

Chomsky: S, y puedes colaborar con dinero para el rescate econmico, pero no te convertirs por eso en parte del aparato de toma de decisiones. Existe tambin otra certeza: se dar alguna forma de regulacin. Quiero decir, la mana desregulatoria de los ltimos 30 aos, basada en conceptos fundamentalistas, casi religiosos, sobre la eficiencia de los mercados, se ha deteriorado bastante, y de forma rpida. Por ejemplo, Lawrence Summers, quien es ahora el jefe prcticamente el jefe de los consejeros econmicos- ha tenido que reconstruir un sistema de regulacin del tipo del que destruy unos aos atrs. Estuvo a la cabeza de las iniciativas para bloquear los intentos del Congreso por regular los derivados y dems instrumentos financieros exticos, bajo la influencia de estas cuestionadas ideas sobre mercados eficientes, eleccin racional, etc. Esto est bastante deteriorado, y habr algn tipo de reconstruccin del aparato regulatorio. Pero su historia es bastante clara y comprensible: los sistemas regulatorios tienden a quedar absorbidos por las industrias que han de regular. Esto fue lo que sucedi con los ferrocarriles, entre otros ejemplos. Y es natural. Ellos tienen poder, poder concentrado, capital concentrado, y una influencia poltica enorme prcticamente conducen el gobierno-. Por eso, ellos siempre terminan hacindose con el control del aparato regulatorio en su propio inters. Por ejemplo, durante lo que muchos economistas llaman la era dorada del capitalismo, que abarc desde la segunda posguerra hasta mediados de la dcada de 1970, no hubo grandes crisis. El sistema estuvo regulado, se regularon el flujo de capitales, los tipos de cambio, etc., y condujo al mayor crecimiento en pocas de paz de la historia. Esto cambi a mediados de los 70, cuando la economa se fue desregulando y financiarizando, se increment el flujo de capital financiero especulativo y resurgieron las mitologas sobre la eficiencia de los mercados. Y hubo crecimiento, por supuesto, pero se concentr en muy pocos bolsillos, y durante 30 aos se estancaron los salarios reales de la mayora de la poblacin.

Jay: Y cmo cambia todo esto?

Chomsky: Hay un pequeo aspecto redistributivo en la poltica impositiva, muy pequeo. Quiero decir, es llamado socialismo, comunismo y cosas del estilo, pero difcilmente sea lo que fue aos atrs. Por otro lado, la mejor manera de acercarse a un sistema ms igualitario sera, simplemente, permitir la sindicalizacin. Los sindicatos tradicionalmente no slo han mejorado la vida, las condiciones laborales y los salarios de los trabajadores, sino que han ayudado tambin a democratizar la sociedad. Son uno de los pocos medios por los cuales la gente comn puede unirse y debatir, e incidir sobre las polticas pblicas. Ahora no es eso lo que se busca. De hecho, y esto es lo interesante, es como si la sindicalizacin estuviera fuera de nuestras mentes. Hubo un dramtico ejemplo de ello hace un par de semanas. El presidente Obama quiso mostrar su solidaridad con los trabajadores, por lo que fue a Illinois y habl en una planta industrial. La eleccin de la planta fue llamativa: escogi a Caterpillar. La eligi a pesar de las objeciones de la iglesia y grupos defensores de los derechos humanos sobre los efectos devastadores de las mquinas de Caterpillar en los territorios ocupados por Israel, que destruyen tierras de cultivo, caminos y pueblos. Pero nadie, hasta donde yo s, ha considerado algo mucho ms terrible, y es el papel que ha jugado esta empresa en la historia sindical estadounidense. Caterpillar fue la primera planta en generaciones en utilizar esquiroles para destruir una huelga. Esto fue, creo, en 1988, una parte del ataque de Reagan sobre el trabajo, pero esta fue la primera instalacin industrial en hacerlo. Ahora eso es un hecho importante, enorme. En ese momento Estados Unidos estaba slo -de la mano de Sudfrica-, permitiendo algo as. Y esto esencialmente destruye el derecho de asociacin de la poblacin trabajadora.

Jay: La Ley sobre la Libre Eleccin del Trabajador (Employee Free Choice Act), que se supuso que facilitara la sindicalizacin, no hemos odo mucho de ella desde la eleccin.

Chomsky: No se ha escuchado mucho al respecto. Y tampoco cuando Obama visit la planta, que es el smbolo de la destruccin del trabajo por medio de prcticas desleales, porque la sindicalizacin ha sido extirpada de la mente de las personas. La Employee Free Choice Act siempre ha sido tergiversada. Se ha descrito como un intento de evitar elecciones secretas. No es eso. Es para permitir que los trabajadores decidan si debera haber elecciones secretas en vez de dejar las decisiones enteramente en las manos de los empleadores, que pueden usar las listas de afiliacin sindical [check cards] si quieren [inaudible]... pueden elegirla, pero los trabajadores tambin pueden. Durante la campaa, Obama habl sobre esto, pero paulatinamente fue pasando a un segundo plano. Y hubiese significado un salto mucho ms alto para superar la radical redistribucin hacia los ms ricos -que tuvo lugar en los ltimos 30 aos- facilitar los esfuerzos de gremializacin. Y todos y cada uno de los presidentes desde Reagan han atacado este derecho. Reagan directamente les dijo a los empleadores: No vamos a aplicar la ley. Por lo que se triplicaron los despidos -despidos legales- por organizarse sindicalmente. Cuando lleg Clinton esto se consigui bsicamente a travs de un dispositivo diferente que se llam NAFTA [Acuerdo de Libre Comercio de Norteamrica, en ingls; N. de la T.]. El NAFTA dot a los empleadores de medio muy eficaces para evitar la organizacin de los trabajadores: slo pusieron un gran letrero diciendo: Operacin de transferencia a Mxico. Es ilegal, pero si el gobierno es un gobierno fuera de la ley, es posible salirte con la tuya. Y durante los aos de Bush, no es necesario hablar de ello. Pero es posible revertirlo, y este podra ser no solo un paso importante en el camino hacia la reversin de la tendencia regresiva de redistribucin de la renta, sino en el de la democratizacin de la sociedad mediante la generacin de mecanismos por los cuales la gente pueda actuar polticamente en su propio inters. Pero esto permanece tan al margen que apenas se discute. Y cuestiones como el control de las instituciones por todos los actores interesados, los trabajadores en la comunidad, no estn en las preocupaciones prioritarias de la gente. Estn dejndose de lado. De todos modos, si retrocedes hasta la dcada de 1930, que es la ms cercana -aunque no fue igual-, surgieron algunos temas similares. Lo que en realidad meti miedo en el centro del mundo de los negocios fueron las huelgas de brazos cados [: sit down strike, tipo de paro, sin actividad laboral, pero en el lugar de trabajo; N. de la T.]. Las huelgas de brazos cados suceden justo cinco segundos antes de que aparezca la siguiente idea: por qu sentarnos aqu? por qu mejor no hacemos funcionar la fbrica? Podemos hacerlo, razonablemente mejor que estos administradores, porque nosotros conocemos como funciona. Ahora bien, esto asusta. Y est empezando a pasar. Justo un mes atrs hubo una huelga de brazos cados en una planta de Chicago, creo que se llamaba Pisos y Ventanas de la Repblica. La multinacional propietaria de esta fbrica quiso cerrarla o trasladarla a otro lugar. Y los trabajadores protestaron, y se manifestaron, pero finalmente hicieron una huelga de brazos cados. Tuvieron xito a medias. Muchos de ellos perdieron su empleo. Otra empresa compr la planta, pero no se produjo el paso siguiente. El paso siguiente era, por qu no nos encargamos nosotros de hacer funcionar la fbrica, conjuntamente con la parte de la comunidad que est directamente interesada, y tal vez incluso el resto de la comunidad? Estos son los asuntos que realmente deberan ser debatidos.

Noam Chomsky, el intelectual vivo ms citado y figura emblemtica de la resistencia antiimperialista mundial, es profesor emrito de lingstica en el Instituto de Tecnologa de Massachussets en Cambridge y autor del libro Imperial Ambitions: Conversations on the Post-9/11 World.

Traduccin para www.sinpermiso.info: Camila Vollenweider


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