Portada :: Otro mundo es posible :: Isabel Rauber
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-08-2009

Entrevista a Isabel Rauber, experta en procesos de participacin ciudadana en gobiernos locales
"Si cambiamos lo ms chiquitito podremos cambiar el mundo"

La Colectiva


En esta entrevista a Isabel Rauber (*) recogemos su opinin sobre las recurrentes crisis del capitalismo. La filosofa argentina expone su mirada sobre la actual coyuntura, sobre el mercado de consumo y la voracidad del saqueo y la contaminacin. Una mirada que define al capitalismo como sinnimo de muerte de la humanidad, pero pensando que no va a cambiarse a si mismo. As es que apunta a la construccin de sujetos de cambio que sean capaces de modificarlo todo comenzando por si mismos, responsabilidad que slo los colectivos sern capaces de llevar adelante.

La Colectiva - Esta crisis de capitalismo es una de coyuntura ms? Es una crisis que tienen otra caractersticas? Esta crisis del capitalismo que estamos viviendo hoy como la definiras tu?

Isabel Rauber - Ciertamente de coyuntura es por que se da una coyuntura, en ese sentido, pero no es una crisis coyuntural, no es un matiz sino que esta marcando las caractersticas fundamentales. La crisis, como yo veo la crisis, muchos intelectuales, personalidades, movimientos de trabajadores, movimientos sociales, que es entender que esta crisis, que es aparentemente de un tiempo de una coyuntura, es realmente producto de la forma de funcionamiento de reproduccin del sistema del capital. Por lo tanto es una crisis estructural muy profunda y que anuncia la caducidad del sistema. Es decir ya no tiene posibilidades de salida el capitalismo de esta irracionalidad no tiene ninguna posibilidad. Lo cual, digo, hay que ser cuidadoso por que hemos vivido un siglo XX donde se hablado del la crisis del capitalismo, la crisis cclica sin salida y se entendi que esto implicaba que se iba acabar el capitalismo por si mismo y entonces venia el socialismo, como el modo natural de sucesin. Digo, esto no tiene nada que ver. Es realmente una crisis del sistema el cual desnuda la aberracin y la irracionalidad del capitalismo, pero de ningn modo el capitalismo se va mirar as mismo y proponer otra alternativa. Va seguir dando vuelta en el mismo surco y las crisis cclicas se van acercar cada vez mas, es decir vamos a ir de crisis en crisis. Estamos al borde de la destruccin de la humanidad, porque hablar de que se mueven recursos, recursos naturales, que se van a morir millones y millones de seres humanos, que ya se mueren pero ahora masno hay capacidad de reproduccin de lo que se muere, no se puede volver a revivir ni rescatar, estamos hablando de la destruccin de la humanidad y toda la civilizacin humana, por eso digo que es una crisis civilizatoria. Es una crisis civilizatoria que amenaza con la destruccin de la humanidad, precisamente por que no hay una salida que necesariamente va a ocurrir.

Digo, este es un cambio fundamental en relacin al siglo XX., que se pensaba que el socialismo necesariamente va a venir. Ac no va a venir nada que los pueblos no sean capaces de construir y que con la conciencia colectiva no sean capaces de disputar y tirar para delante. Y no basta ganar las elecciones, es el camino evidentemente mas correcto en la actualidad, pero adems necesitamos preparar a los pueblos culturalmente, humanamente para que quieran vivir de un modo diferente, por que podes ganar las elecciones pero despus vas para atrs por que la gente tiene tan incorporado los patrones de consumo, el consumismo, que retroceden en sus propios logros, esto es as por que somos pasto de la manipulacin.

LC - Vos has introducido, el sujeto de cambio o como lo expresas tu, los sujetos de cambio, como definiras o que cosas deberan ocurrir para que este sujeto de cambio tuviera un grado de conciencia, mas all de una eleccin, para defender un proyecto diferente?

IR - En primer lugar hay que defenderlo con alguna eleccin, por que no se ganan las elecciones tan fcilmente. Es el primer paso. Yo apuntaba un poco esto porque digo, no creer que ganando las elecciones esta todo resuelto, por que hay un gran cisma cultural que ha implantado el capitalismo, todos somos hijos del capitalismo, entonces el capitalismo lo ha implantado en ya cientos de aos. Y, si adems del capitalismo miramos la economa mercantil, bueno ya andamos por unos cuantos miles de aos. Entonces de esto no se va a salir de la noche a la maana. Esto habla de dos cosas, en primer lugar no creer que se puede cambiar el mundo en un abrir y cerrar de ojos, la superacin de una civilizacin humana implica la gestacin y el ir viviendo un nuevo modo civilizatorio para que se vaya acuando. Es decir, si no entendemos cultura como teatro, danza, cine o msica etc. etc. Si entendemos cultura en primer lugar como modo de vida, esto implica necesariamente una forma de aprender a vivir de un modo diferente y este aprender a vivir de un modo diferente implica todo, la educacin, el debate, implantar las relaciones solidarias entender otro mundo, superar las relaciones mercantiles pero en miles de aos y no las vamos a superar en 24 horas. Entonces es como un aprender a vivir de un modo diferente.

LC - Tambin relaciones as dentro de la familia, supongo

IR - Es todo, todo. Modo de vida es todo. Modo de trabajar, es todo, todo. Es cmo vivs y si vos llegs a tu casa agobiado con que al otro da te van a echar, vos ests maquinando como vas a joder a tu compaero. Si vos lo que estas pensando es como vas a preservar la naturaleza, no te ves amenazado por el sistema, tu cabeza se va para otro lado. Ese es un modo de vida sencillo. La competencia es raigalmente articulada al modo de vida del capitalismo. Cuando vos no te ves obligado a matar al otro para sobrevivir y matarlo no en el sentido literal sino a fulminarlo, aniquilarlo a competir con tu amigo, el esposo, la esposa, aqu es una guerra de todos contra todos. Entonces digo, saliendo de esos casos extremos, aprender a vivir de un modo diferente implica transitar por modos distintos de vida y esto habla que adems de disputar un gobierno y de ganarlo y de comenzar a intentar revertir los grandes males y defectos del neoliberalismo, para quedarnos en nuestro continente, ha implantado aqu brutalmente, hay que desarrollar la campaa educativa. Porque el sujeto de cambio hay que construirlo y hay que construirlo con su participacin conciente, no creo que se pueda construir de afuera. De afuera se puede impulsar, desde gobierno, desde las superestructuras, desde las organizaciones, de ongs, etc., etc., necesariamente se puede impulsar el proceso pero solamente si la gente llega a comprender y querer vivir de un modo diferente es posible. Qu quiero decir con esto? Que tampoco en el terreno de las alternativas podemos reaccionar como en el siglo XX. No depende, el futuro de la humanidad de un grupo de iluminados que se vayan a inmolar por millones por que los millones no se lo van a agradecer porque no se dan cuenta de eso y cuando digo que no lo van a agradecer es porque no lo van a sostener y eso es lo fundamental. Y lo hemos visto a donde termino cuando hay un grupo que se abroga para si el derecho de decir por todo el mundo. El socialismo entre otras cosas, hay razones econmicas, polticas, culturales, etc., pero hay una cuestin de fondo que tuvo, que es creer que hay una grupo de representantes que poda vivir la historia y los dems tenan que ser seguidores. Eso no va, eso no va, aqu la historia tiene que ser vivida por todos hay que lograr que ese todo quiera vivir de un modo diferente, por eso digo esto es un arroz con mango que no se arregla tan rpido.

LC - Cmo educamos, yo entiendo educar a los ms chicos, porque hay muchos que transitamos un proceso de construccin colectiva, participativa tratando de genera todos esos cambio, pero yo veo que hay gente, la que va ensear a los mas jvenes es ah donde hay que producir un gran cambio.

IR - Y s, el educador debe ser educado, es lo que deca Paulo Freire. Lo que pasa es que nosotros seguimos con la educacin en los principios de la educacin popular, pensando que es la educacin del populacho cuando la educacin popular es una concepcin, es una forma de ver el mundo que nos engloba a todos, en primer lugar a los polticos. Es un mal nombre, educacin popular es un nombre psimo para el contenido fundamental tan revolucionario, de lo poltico, de la tica, de todo de esto que planteo Freire. No se por que le puso ese nombre, que se yo, porque tiene que ver con todo, con la coherencia, con la pedagoga de los hechos, la pedagoga de la vida que tiene tanta fuerza y que esta tan lejano de nosotros. Uno tiene las aristas, yo tambin tengo mis das por las cuitas. Cuando agarro la onda del ser humano, no quiero or hablar de economa, no quiero hablar de nada por que me doy cuenta que si no hay un ser humano que quiera vivir diferente, todo esta perdido. Vos podes tener el mejor programa econmico pero si la gente quiere vivir de otra forma y quiere vivir por que hay una hegemona del modo de vida capitalista, no por que lo haya elegido, uno est determinado por las circunstancias, vayamos a Marx, la ideologa de Marx esta vigente totalmente, totalmente por que es el anlisis de cmo viven los seres humanos, esta vigente en el capitalismo, o para el socialismo. El articula el modo de vida con el modo de pensamiento y la espiritualidad, es una sola forma. Entonces, el ser humano est determinado por las circunstancias pero no ahogado por ellas, s puede cambiarlas. Pero no podemos negar que est determinado. Qu quiero decir con esto? Nosotros somos seres humanos de transicin y lo vamos a ser por mucho tiempo, en primer lugar, salvo que uno sea hijo de algn multimillonario, aunque no aplaste al de al lado, tiene que aprender a ver como lo sobrelleva para que tampoco sea aplastado por la mquina de demoler cotidiana de la sobrevivencia. Porque tens que pagarte el alquilery buenoya eso te obliga hasta la intencin porque te guste o no te guste el mercado tenemos que vivir en l. Esta es una primera incoherencia que te va forzando a una gran esquizofrenia. Entonces para mi, cmo se puede buscar el salvamento? Ylos colectivos. Individualmente no se puede, porque la reserva individual te lleva a la salvacin del individualismo. Entonces es en los colectivos es donde esto se puede abordar para tratar de frenarnos un poco entre todos y tener un control abierto. Es lo ms difcil que hay porque los movimientos sociales, donde est lo nuevo latente, pero muy mezclado con lo viejo es donde se ha aprendido que esa es una convivencia en transicin. Es una pelea segundo a segundo, porque las reglas estn impuestas, las reglas de la jerarqua, las reglas de que uno joda al otro

LC Son reglas del sistema, tambin, capitalista

IR Por eso la gente sobrevive, las organizaciones sobreviven, todo el mundo sobrevive. Y ni hablar cuando comienzan las disputas electorales, donde los codazos para la cmara, para los puestos, est todo, porque es entrar en la lgica del sistema. No tengo ninguna duda que a travs de ah es la nica forma de cambiar. La experiencia de romper y al otro da comenzar con algo nuevo, no funciona, porque pasado el momento de la euforia, tens el mismo ser humano de anteayer. Entonces, que pas si no existe la lucha porque ese ser humano quiera vivir diferente? Que despus quiere lo mismo, quiere un socialismo lleno de vidrieras, quiere seguir en el consumismoqu logrs? No lograste nada poner tu rutina y tu bandera? No, eso no es cambiar la civilizacin.

LC Las dificultades dentro de un colectivo, hay que resolverlas y si uno est conciente de que eso es el camino que debe seguir, es ah donde se debe seguir apuntando a este camino, no cambiar todo los das

IR Y sin desmoralizarse, digo esto porque a veces los compaeros se desmoralizan. Yo hablo de democracia horizontal, para mi eso es la meta. Entonces es: cada da ser menos verticalista, digo cada da porque es una cosa permanente de buscar formas cada vez menos verticalistas, menos jerrquicas e ir tendiendo a una horizontalidad. La horizontalidad se lograr dentro de tres mil, cuatro mil o cinco mil aos, cuando no tengamos mercado. Nosotros no podemos decir ahora somos horizontales porque ests destruido en veinticuatro horas, no exists, porque no tens los mecanismos para reaccionar frente a una sociedad centralizada y jerrquica. Entonces no se le puede pedir, precisamente a los ms explotados, ah, bueno, ahora nada, porque eso es desorganizarse. Entonces, tenemos que entender que las propuestas de horizontalidad, etc., son propuestas culturales de objetivos para ir estimulando la formacin de una nueva cultura. Pero no que lo nuevo va a existir de repente en el medio de este salvajismo. Es imposible. Tenemos que aprender a pensarnos en una transicin, que es lo ms difcil, que ni somos una cosa ni somos la otra, estamos caminando hacia.

LC Bueno, volvs a Freire en muchas de las cosas que dijiste, un camino electoral, esto que ests diciendo ahora, un pie adentro y otro afuera del sistema, esa era una de las propuestas educativas de Freire, me cuesta entender como sera un camino electoral, justamente por esta contaminacin de la que hablabas. En cuanto nos acercamos all empezamos con los codazos, empezamos con las disputas, empezamos con cosas que nos alejan de una construccin ms democrtica. O sea, nos hacen perderde alguna manera iba a decir el tiempo, pero nos hacen perder el rumbo de lo que estbamos construyendo

IR Y tambin el tiempo.

LC Y tambin el tiempo

IR Y yo dira Cul es la otra forma?

LC Ese es el punto, Cul es la otra forma?

IR No hay. Hay que ir por ah, hay que ir por ah. Lo cual no quiere decir aceptar las reglas del juego completamente. Yo creo que ah est un poco la diferencia. Y lo veo, a veces, aqu lo veo bastante en los movimientos, muy reacios a participar en la disputa electoral porque eso contamina y todo lo que se le puede decir, que la verdad se le puede decir bastante y de repente se dan cuenta, por alguna causa, que hay que intervenir en la disputa electoral, pero el cambio es de cero a cien. Entonces al otro da cuando hay que intervenir, intervienen asumiendo todas las reglas del juego y los cdigos del sistema. Eso es una barbaridad porque es totalmente destructivo. Y est comprobado. Por ejemplo los salvadoreos que ahora ganaron las elecciones intentaronporque esto no es un problema de nombres, esto es un problema de lgicas. Nosotros decimos ahora nosotros somos transparentes pero si en aras de la transparencia nos destruimos entre los tres, lo que ganamos es la destruccin de los tres. O sea, lo mismo da ser transparente que ser oscuro como el capitalista porque vamos a llegar a lo mismo. Entonces, cuando entendemos que la cuestin es colectiva, yo ah veo la cuestin fundamental. La responsabilidad es de los colectivos y no de los grupos y no de los individuos. Los grupos tienen roles para llevar adelante las responsabilidades y lo van a tener siempre, yo creo, porque no veo que una humanidad con tantos miles de millones de seres humanos pueda por tomo, no se dentro de doscientos mil aos, si tenemos individuos tan conscientes que pueden motus propiohabra que ver, pero mi imaginacin no llega. Donde me alcanza la imaginacin, nosotros necesitamos formas de representacin de frente a la organizacin. Ahora, hay que revertir completamente el criterio de representante y el criterio de la organizacin () por mucho que entres en la lgica electoral, es en el debate colectivo donde se deben tomar las decisiones. No puede ser que vayamos a elecciones vos contra vos, que haya alguien que cuente los votos y despus terminamos todos divididos y peleados. Y as pas en el FMLN y por supuesto no gana ninguna eleccin, tampoco. Porque vos tens un partido dividido, se insultan y uno de los insultados sale candidato, hay un porciento de tu partido que no vota a ese candidato. Ahora hicieron una cosa diferente, construyeron los acuerdos previos, decidieron colectivamente quin iba a ser el candidato, amn que lo buscaron de afuera, lo hicieron por consenso y tuvieron fuerza para dar la batalla () esta fue igual de transparente, pero fue transparente en la construccin de la candidatura y despus en la pelea. Por eso digo: no son las palabras las que nos resuelven sino la lgica. La lgica de matarnos unos contra otros es la lgica del capital. Entonces yo apunto ms a las lgicas, como lo fuimos haciendo es ms importante que lo que logramos. Porque podemos tener razn y no lograrlo, porque no es tan fcil la pelea.

LC Pero lo fuimos haciendo.

IR Pero lo fuimos haciendo y en tanto lo vamos haciendo estamos cambiando las culturas y estamos aprendiendo.

LC Y el cmo, claro.

IR Lo fundamental est ah, porque en el como yo veo el contenido. Vos no pods ser democrtico replicando el autoritarismo. Entonces, siendo cada vez ms democrtico y no que lo decidamos nosotros sino que entre todos vamos decidiendo la forma, vamos aprendiendo. Los crecimientos colectivos construyen sujetos, los crecimientos individuales constituyen grupos, vanguardias, lites. Y esto no lo arregla una lite, no lo arregla una vanguardia por ningn mtodo. Por eso el debate no puede ser elecciones si o no, sino quienes hacen los cambios y esos quienes van a decir los comos. Porque si es vanguardista y es electoral, despus el partido gana las elecciones y cree que el grupo de gobierno puede tomar las decisiones por un pueblo. Error. Qu importa si lleg por va de las elecciones? Tiene que construir un protagonismo del pueblo idntico que si hubiera hecho una insurreccin, digamos. Porque despus vienen los desacuerdos.

LC Porque el consenso fue para elegir ese camino pero despus hay que revisarlo ese camino.

IR No es que la gente cambie. Si tens la concepcin vanguardista es lo mismo. Porque las elecciones son un medio, no te determinan. Lo que determina es el sujeto. El sujeto es determinante siempre. Quin es el sujeto de la revolucin, los pueblos o los partidos? Quin es? El partido es organizacin poltica, independientemente que se llamen movimiento, etc.

LC O sea que para ti la estructura de partido independientemene que est en otra organizacin poltica, es lo mismo.

IR Es que es lo mismo, porque para mi los pueblos tambin hacen poltica y son polticos. Por lo tanto los sujetos son las mayoras organizadas en sus organizaciones y los no organizados que tambin son sujetos y tienen derecho a no organizarse. Las mujeres que se quedan en la casa cuidando a sus hijos tambin son sujetos de su vida, entonces hay que entender que trasciende a las organizaciones. O son las cpulas dirigentes en las organizaciones? Y en el peor de los casos es una organizacin que es la pelea por la verdad que es el modelo vigente del siglo XX.

LC La verdad. Es como definir la realidad

IR Y bueno si hay una sola quiere decir que todas las dems estn equivocadas. Por eso este problema no ser resuelve tampoco diciendo que la verdad est repartida entre varias. No es el modelo del PT y la prueba est que Brasil no sali de las lgicas viejas. Resolvieron la unidad as que ahora somos uno, somos todos. Entonces Trotskistas, Maostas, estn todos juntos. La verdad es que es un gran paso de avance para la historia de las izquierdas latinoamericanas, pero pero, la lgica de que los que hacen poltica son los que estn en el partido y que los dems deben subordinarse no se resuelve por eso. Antes deban subordinarse cada uno a su partidito, ahora todos al PT. Pero la lgica es la misma, por eso no se puede avanzar y no se pudo avanzar en la construccin de un sujeto colectivo a pesar del gobierno de Lula, que es muy exitoso en trminos socialdemcratas, porque funcion. Pero en trminos de concientizacin y empoderamiento de los pueblos, es as? Bueno, hagmosle las pregunta a los movimientos sociales. La respuesta inmediata es no.

LC Claro, una alianza no necesariamente construye un colectivo.

IR No necesariamente porque en general la alianza es con subordinacin. Y es por las cuotas y por el reparto de poder y por el reparto de recursos. Digamos eso es la copia del modelo del Estado () Hay un cisma cultural que no empez en el 2001, empez en el 91 con la cada del muro de Berln. Para mi el 2001 empez ah. Y cual es el cisma cultural desde el punto de vista de lo alternativo? Porque el capitalismo est cada vez peor, cada vez ms profundizando la huella del desastre y la destruccin y no va a salir de ah. No tiene alternativa ni posibilidad pero se puede quedar hasta acabar con la humanidad. Ahora, no confundir que est acabado, que sea el sntoma del ms grande fracaso de un sistema con que va a ser superado. Puede ser superado, s, pero tenemos que hacerlo de forma consciente, pero no sentarnos a esperar. El siglo XX desde el punto de vista nuestro, desde el punto de vista de pensar un mundo diferente, estuvo regido por la impronta de arriba hacia abajo. Por la impronta superestructural, confiando que todo vena de arriba hacia abajo y apost a eso la actividad poltica. Fijmonos que las organizaciones polticas no se dedicaron a educar a la ciudadana se dedicaron a luchar por el poder, porque si tenan el poder cambiaban el mundo. Bueno, ahora, y lo que voy a decir es parecido a lo que dice Holloway pero no tiene mucho que ver, porque no se trata que se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, se trata de que esa no es la discusin! La discusin es construir una nueva civilizacin humana y si hacemos un desgranaje de todo lo que implica la civilizacin humana salen las tareas de la nueva. Y cmo lo vamos a hacer? Entonces vienen las respuestas: desde abajo. Si tu piensas que la transformacin de la humanidad viene desde abajo, esto quiere decir desde la raz de los problemas, desde el nudo de los problemas. Desde los que sufren los problemas y es tambin desde abajo, por los de abajo, con los de abajo, que te habla ya de una organizacin porque no es los de abajo florecientes, sino que necesitan organizarse para llevarlo adelante. Y esto te cambia radicalmente la lgica, no es que tengo un problema de alianzas y lo tengo que hacer, porque eso te lleva a la proyeccin cultural. La tradicin cultural es por arriba, es superestructural. En todos lados, en Uruguayen todos lados. Y se puede hacer lo mismo pero consultando a los puebloslos pueblos no son estpidos. Yo no se cuando los dirigentes van a dejar de pensar que los pueblos son estpidos. Hay que convocarlos, hay que poner el problema arriba de la mesa y hay que arriesgarse a escuchar la opinin de las mayoras y asumirlas. Eso te pone en riesgo a que te digan que si o que no. Entonces, a tal punto no se cree en lo que se dice y es tan grande la esquizofrenia que en general los dirigentes no creen en los pueblos que dicen en los discursos que creen y por eso no les someten a los pueblos ninguna consulta. Adems no se trata slo de consultar. Hay que preparar a los pueblos para que estn capacitados para contestar con idoneidad a las preguntas. Por eso este problema en la democracia no se resuelve slo con plebiscito. Porque en los medios ignorantes que se puede plebiscitar, lo que te forman los medios del poder? Pero una cosa va atada a la otra, porque si vos crees realmente que el pueblo es protagonista, te dedicars a hacer las labores educativas. Y si me apuran mucho, digo yo que la primera labor estratgica para cambiar el mundo, si voy siguiendo mi propia lgica, empieza por la alfabetizacin. Porque mal puede tener acceso a la informacin una persona que no sabe leer ni escribir.

LC Ah arrancamos con pases como Bolivia, donde se ha alfabetizadoen cambio ac el poder niega esa posibilidad

IR Yo te digo fcilmente porqu no. Porque los iluminados de ac, como de cualquier lado, piensan que esa labor no es poltica. No hay ninguna concepcin estratgica nueva, ni ninguna conciencia que de debemos construir una nueva civilizacin humana. Siguen con el esquema viejo de que al capitalismo le sigue el socialismo y el socialismo es apropiarme del poder, aunque lo disfracen siguen apostando a eso. Como ellos saben que van a repartir el poder se sienten cmodos, porque si se vieran abajo, estaran preocupados en construir otro tipo de relacin. Y mientras eso sea as, esto no cambia. Yo no me aguanto ninguna cuita. No quiero ir a ningn evento para que me critiquen el capitalismo. Ya sabemos todo eso. Decime como lo vas a resolver y si no me empezs a hablar de la labor del colectivo, no te quiero escuchar. Miremos la fauna poltica de todo signo. Todos los carteles son iguales. Se venden individuos que te dicen que tienen un mejor detergente o un mejor dentfrico. Pero no veo la apuesta social colectiva, no veo un cambio y eso es entrar en la lgica del poder y eso no tiene nada que ver con aceptar las elecciones. Eso se llama hegemona de la clase dominante, te absorbi, te comi, te someti. O sea, discutir si este cambio va por la va democrtica o no, no implica aceptar estas reglas de juego.

Ac se puede poner al pueblo entero a discutir que clase de pas quiere, pero no discutimos esoporque no hacemos siquiera alfabetizacin porque esas no son labores polticas.

LC Algunos de los actores nuevos a partir de recuperar algunas herramientas en el 2002, dentro de la Argentina.

IR En ese sentido creo que hay muchos actores independientemente de si ya lo han logrado a cabalidad, pero que si estn trabajando en este pas en el sentido de esto que hemos venido hablando. Pero son actores ms pequeos, est muy atomizada la cuestinO sea si yo miro todo el pas son muchos, pero hay una gran atomizacin y fragmentacin porque estn muy vinculados a la actividad de sobrevivencia. Y en esta actividad de sobrevivencia, estos movimientos que se los llama generalmente de desocupados, aunque ya no son slo de desocupados han desarrollado esta forma () En estos movimientos veo una gran conciencia de apuesta a la formacin, a la educacin, junto con plantar verduras o tener una panadera, porque han llegado tan profundo en la base de la lucha por la vida que se dan cuenta que es integral. Y que si la batalla es tan integral la nica puerta de salida es abrirlas todas, y para disputar en todos los frentes, se empieza por un sujeto educado. Los mayores desafos de educacin los recibo de estos sectores y estos movimientos. Sin embargo tienen una gran limitacin, que es el aislamiento. Pero ellos estn muy concientes de eso porque no hay ningn sector social hoy da, en esta sociedad capitalista fragmentada y reducida a lo sectorial que pueda representar al colectivo y por ello hablo de sujeto plural, porque solamente la articulacin de distintos actores entre s podr dar lugar a la construccin de un sujeto, el que es claramente mltiple, plural y diverso. Esto trae otras consecuencias, una forma distinta de entender la organizacin poltica, porque este sujeto, hablamos de la construccin de los procesos ante, despus y durante, que es un sujeto plural, que habla de la forma de participacin, de organizacin, tiene que ver con la tolerancia, tiene que ver con el respeto a las diferencias, tiene que ver con una concepcin del mundo ya muy distinta, de entender que somos iguales en derechos pero no idnticos en nuestras formas de conducta, en nuestras formas de manifestacin. No confundir la unidad con la unicidad. No es que me lo invent yo, es el aprendizaje de nuestra historia, porque venimos de esas confusiones. Estamos criticando el pensamiento nico de la derecha pero somos hijos de un pensamiento nico de izquierda. Por eso digo que hay que tener paciencia, porque alguno madur ms rpido y todava te encontrs con alguno que cree que tenemos que luchar por la pureza ideolgicay la ideologa no es patrimonio de alguien. Para mi el espectro ideolgico es muy grande y tiene que ver con la lucha por la vida.

La lucha por la vida hoy en da, lo voy a decir claramente porque algunos piensan que tengo un discurso medio religioso, otros dicen que soy romntica, otros que soy socialdemcrata y yo no me siento para nada ubicada en esos espectros porque yo no me preocupo en calificarme. Pero si me fuera a calificar digo, es una postura clasista cien por cien. Porque hoy en da la vida, es patrimonio de los pueblos, el capital no defiende la vida. Entonces, si nos entendemos en eso, en que el capital defiende la muerte porque solamente siembra muerte y defenderse a si mismo implica multiplicar la muerte, entonces el otro polo, que es el polo de los pueblos, el polo del trabajo, el polo de la vida, ah nos tendremos que ubicar. Y el polo de la vida tiene distintos espectros porque los perjudicados por el capital son muy grandes. No puedo pensar solamente en la clase obrera con trabajo como si estuviera viviendo el siglo XVII o el siglo XVIII. Tengo que entender lo que signific aquella imaginacin de Marx cuando habl de la subsuncin formal y no formal del capital. Hoy en da se ha ampliado tanto la no formal que nosotros podemos hablar de una proletarizacin creciente de la humanidadesta es una lectura de clase hoy que no tiene discusin. Lo mismo que el debate del indgena en America Latina, clase o indio. Digo, por favor, es el capitalismo el que conquist Amrica para llevarse los dineros y mat para enriquecerse. Por lo tanto el indgena pertenece a que clase a la del capital o a la del oprimido por el capital? Est oprimido por el capital. No me concibe un anlisis de clase en este continente que no me cuenta al indgena como sujeto de estas tierras. Porque si no terminamos de la mano con el colonizador aunque tengamos un discurso que nos recite a Marx de memoria con todas las citas de los clsicos como ya nos ha pasado. El problema de clase es un problema concreto de ubicacin, desde que perspectiva y en funcin de que intereses y en Amrica Latina ser de clase implica tener una mirada descolonizadora de nuestra historia. Sin embargo en nuestro pasado reciente en el pensamiento del sujeto el indgena no estaba incluido porque no era clase obrera. Entonces no es negar la clase, es abrir el concepto de clase en la dimensin concreta que tiene en este territorio.

() Y lo mismo te podra decir de gnero, vamos a seguir viendo como se construy la exclusin de gnero y en funcin de quin. O no fue para que se le chupara la sangre al obrero todo el tiempo en la fbrica y que la mujer se quedara relegada a reproducir la fuerza de trabajo, para que le diera el plato de sopa, le lavara la ropa y fuera al otro da? Entonces, es de clase tambin la discriminacin y es de clase tambin luchar contra esa discriminacin y luchar por la equidad. No son inventos del sistema para dividir a hombres y mujeres, por favor! Trascendamos un poco los anlisis! No porque el Banco Mundial se apropia de tus conceptos, te lo vende manipulado, ese es el concepto verdadero. Ellos nos roban y nos manipulan el concepto, pero vayamos nosotros a las races de los problemas y veamos como han emergido, como son y ah vamos a encontrar rpidamente las respuestas.

Entonces hay que pensar en el nuevo mundo, hay que pensar en las familias, hay que pensar en la niez. Hay que repensar todo.

LC - Cambios totales?

IR Cambios totales en la sociedad, pero ser en miles de aos. No quiero llamar a los oyentes y que les entre la desesperacin y llegar a casa y se acab todo. Tenemos que tener la paciencia, como deca Galeano, la paciente impaciencia.

Tenemos que tener la paciencia de saber que esto no es una cosa despus de la otra, porque no es gradual. Es todo a la vez pero de a poco. Se viene produciendo a los saltos y un da uno se da cuenta que termina de comprender algo y avanza y avanza.

Pero hay que darla en todos los lugares la discusin, ahora en la casa?, es fundamental en la familia. En la familia se educa, se educa tambin al marido, el marido a la esposa, a los hijos. La forma de convivencia en la familia educa a los que van a salir de ah.

LC Se reproduce el discurso hegemnico

IR Se reproduce el discurso. la educacin tiene que ver con las prcticas. La pedagoga de la vida que es la pedagoga de los hechos es lo que tiene ms fuerza. Por eso el empeo tan grande en las organizaciones sociales, con los dirigentes o referentes o como se llamen, lo que ellos hagan est siendo observado por todos y si los dirigentes despus rosquean, por ms que hagan un discurso democrtico en las asambleas, los compaeros saben que esto se resuelve en las roscas, entonces van a seguir apelando a las roscas. Y que no es que no entienden, es que ellos la tienen bien clara. Si es por, rosca van por la rosca, lo que no son tan tontos de tragar la pldora del discurso y tener un acto diferente. Entonces, la apuesta cultural est en que el educador debe ser educado y voy a volver a lo que vos decas; el educador de la educacin y los dirigentes tambin. Mal pueden cambiar el discurso y mantener las mismas prcticas y creer que as van a construir lo nuevo. No. Es un cambio que viene de adentro de las tripas. Transformarse para transformar, si nosotros no queremos cambiar, no hacemos el esfuerzo, aunque vamos a ser impuros, pecaminosos, no importa as somos. El paraso terrenal, los dioses, no es nuestro mundo. Pero que por lo menos tengamos la voluntad de cambiar, que apostemos a un cambio y una de las voluntades ms grandes del cambio es el colectivo - No lo se hacer, yo la verdad que lo nico que se hacer es rosquear, que creen ustedes, como lo podemos hacer de otra manera Franquearse con su grupo, construir conciencia colectiva porque sino lo demsy sin un educador que quiera ser educado, que implica que puede aprender de los dems, ah si que no veo alternativa. Si el educador no quiere ser educadono tenemos alternativa porque va a seguir reproduciendo lo mismo y va a seguir diciendo que el pueblo no entiende y el pueblo si entiende y por eso se gua por los hechos ms que por las palabras.

Nosotros tenemos que luchar por poner en comn las palabras y los hechos. En lo ms chiquitito. Si cambiamos lo ms chiquitito podremos cambiar el mundo. As yo lo veo y no vamos a cambiar el mundo si no podemos cambiar lo ms chiquitito.

LC Muchas gracias.

La Colectiva www.lacolectiva.com.ar

Nota:

(*) Isabel Rauber es filsofa, doctorada en la Universidad de La Habana, Cuba. Es consultora experta en procesos de participacin ciudadana en gobiernos locales y profesora invitada de varias universidades y organismos internacionales, como la Universidad de Lovaina, la Universidad de Ginebra y la UNESCO.



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