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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 30-12-2004

Entrevista a Tariq Ali, editor y periodista de New Left Review
Sin petrleo bajo las tierras islmicas no habra choque de civilizaciones

Gladys Martnez Lpez
Diagonal

Tariq Ali es cineasta, escritor y periodista britnico de origen pakistan. Autor entre otros libros de El choque de los fundamentalismos y Bush en Babilonia, es uno de los intelectuales que con ms fuerza han denunciado la guerra contra Irak. En su reciente visita a Madrid para celebrar el 45 aniversario de New Left Review y el 5 de su edicin en castellano, ha hablado con DIAGONAL


A poco ms de un mes para que se celebren las elecciones en Iraq, cules cree que sern las consecuencias de estos comicios? Cree que la eleccin de un parlamento y la redaccin de una Constitucin pueden llevar a la estabilizacin del pas o por el contrario se producir una intensificacin de la resistencia?

La resistencia se ha desarrollado en Iraq en dos niveles: el primero es la resistencia armada, descentralizada y dirigida por grupos de insurgentes en diferentes partes del pas, muy bien organizada, sin problemas para conseguir armas y que ha puesto difcil a EEUU y a sus aliados la permanencia en Iraq. As es que incluso en la Zona Verde de Bagdad, que supuestamente es la ms segura, los generales estadounidenses admitieron que no podan garantizar la seguridad de todos los diplomticos occidentales.

Adems, el blanco de la resistencia iraqu no son slo los militares ocupantes, sino tambin los colaboradores. Y esto creo que representa un avance en su forma de pensar: No vamos a enfrentarnos slo a vuestros militares, tambin vamos a enfrentarnos a vuestros hombres de negocios, a los colaboradores que vienen aqu.

En un segundo nivel encontramos principalmente una resistencia no armada, dirigida por los partidos religiosos chitas: el grupo ms amplio es el de Al-Sistani, y Muqtada al-Sader lidera una versin ms militante de la resistencia poltica, pero no la cuestiona.

La gran diferencia entre la resistencia armada y la poltica es que la resistencia armada pregunta: Cmo puede haber elecciones libres mientras nuestro pas est ocupado? Y sta es una buena pregunta. Veremos si hay posibilidad de que los EEUU permitan la eleccin de un gobierno que puede ser completamente hostil a sus intereses. La pregunta clave es: Habr en enero elecciones completamente libres? Creo que es imposible mientras el pas est ocupado. Las tropas de la ocupacin y la embajada norteamericana en Bagdad determinarn en gran medida algunas de las personas que sern elegidas, incluyendo a las marionetas que han puesto en el poder.

Pero supongamos que, aun as, un 50% de las elecciones son libres. En ese caso, creo que podra producirse una crisis para los EEUU porque se pueden encontrar con un parlamento recin elegido, incluso si no tiene total legitimidad, que pida la retirada de las tropas ocupantes y el control iraqu del petrleo. Si el nuevo parlamento no pide esto no gozar de credibilidad entre el pueblo.

Los EEUU no han sido capaces de aplastar a la resistencia armada, han sido brutales, las torturas continan, han destruido gran parte de Faluya, han usado armas qumicas contra la resistencia iraqu pero no han tenido xito. Si la resistencia poltica forma ahora un parlamento que pida la retirada de todas las tropas norteamericanas, la situacin de los EEUU se volver muy difcil. La cuestin es si los lderes chitas Sistani y Al-Sader intentarn, si consiguen una mayora parlamentaria, negociar con la resistencia armada. Creo que esto es crucial. Si no lo hacen, la situacin puede volverse catica.

Qu intereses confluyen en estos comicios? Hay alguna posibilidad de que Irn meta tambin mano en el pastel y cules seran las consecuencias?

 Creo que los EEUU quieren utilizar las elecciones para poder decir: Mira, hemos permitido las elecciones, ste es un gobierno elegido en Iraq. Esto es lo que queran hacer, y les gustara que el gobierno fuera totalmente pro-estadounidense, pero si ste es el caso, entonces el gobierno no representar al pueblo de Iraq, porque sabemos que la mayora de los iraqus son contrarios a la ocupacin.

Si manipulan completamente las elecciones e impiden que la oposicin consiga la mayora, entonces la situacin empeorar mucho para los EEUU. Los grupos armados y numerosas ciudades estn boicoteando ya las elecciones. As es que nos encontramos ante una situacin difcil e impredecible tanto para los norteamericanos como para la resistencia.

En cuanto a los iranes, creo que han jugado entre bastidores un gran papel tratando de conseguir que los chitas Muqtada al-Sader y Sistani, especialmente al-Sader, no resistan por el momento y acepten las elecciones. Los iranes estn jugando su propio juego, tienen sus propios intereses. Si un gobierno religioso sale elegido en Iraq y se permite a este gobierno ejercer el poder, los iranes intentarn hacer tratos con l porque la relacin lgica Irn-Iraq sera tener un comercio comn, una seguridad comn. Tienen mucho en comn aunque uno sea iran y el otro rabe. No podemos, por el momento, predecir con certeza qu va a pasar; simplemente podemos ver qu tendencias hay y cmo pueden desarrollarse estas tendencias.

Usted ha advertido a menudo sobre la voluntad de los norteamericanos de balcanizar Iraq, presentando a sunnitas, chitas y kurdos como facciones con intereses opuestos. Cree que este peligro puede verse confirmado en las elecciones?

Creo que existe este peligro. Si los americanos intentan utilizar la Asamblea electa para aplastar la resistencia mediante un abrumador uso de la fuerza, esto puede llevar a conflictos permanentes y a la divisin en el pas. Y fue muy inquietante que cuando los EEUU atacaron Faluya, los lderes chitas no abrieron la boca. Mucha gente normal protest, las mezquitas chitas en Bagdad se unieron con las mezquitas sunitas para enviar ayuda, pero los lderes chitas Sistani y Al-Sader no abrieron la boca, lo que demuestra un comportamiento ominoso.

Y no debemos subestimar que una vez que un pas ha sido ocupado por un poder imperial, la divisa de ese poder imperial es divide y vencers. Por eso los americanos han apoyado durante los ltimos 12 aos a los kurdos tratando de separarlos de la poblacin rabe del pas. Ahora estn empezando a utilizar la misma tctica con los chitas. La balcanizacin slo puede crear problemas a largo plazo y es contraria a los intereses de los iraques.

Por otro lado, si los americanos empujan al pas hacia una balcanizacin, nos encontraremos con tres zonas: la kurda, que el gobierno turco no aceptar; la zona central, conocida como tringulo sunita, que ser hostil a los EEUU; y el sur chita que, si el pas ha sido balcanizado, har tratos con los iranes. Cualquier resultado ser negativo para los EEUU. As es que no puede haber ninguna solucin que estabilice el pas en beneficio de los americanos. Podra establecerse una estabilidad temporal durante pocos meses tras las elecciones de enero, pero no creo que pueda haber una estabilidad permanente mientras las tropas permanezcan en el pas.

Refuerza la victoria de Bush en las elecciones norteamericanas la poltica imperial de los EEUU? Habra sido distinto con los demcratas?

 Creo que debemos ser cuidadosos. Los EEUU son un poder imperial. Antes de Bush tuvimos a Clinton. Clinton caa simptico y agradable en Europa Occidental. Hizo acuerdos comerciales rpidamente, era ms inteligente que Bush y fue capaz de unir a la gente, pero Clinton apoy la guerra contra Iraq, Clinton vino a Gran Bretaa a dar su apoyo a Blair, que es el ms ferviente lder pro-guerra de Europa.

Cuando los intereses imperiales estn en juego, demcratas y republicanos se defienden mutuamente. Sin embargo, yo argument que Bush tena que ser derrotado, no porque tuviramos esperanzas en Kerry, sino porque es extremadamente importante vencer a los lderes que llevaron al mundo a la guerra. Deca: Aznar ha sido derrotado en Espaa; derrotad a Bush y esto crear una nueva situacin muy interesante. La gente sentir que la poblacin americana est en contra de este tipo, y por primera vez presionar mucho a Kerry con el tema de la guerra. Pero Bush gan, y creo que su victoria es una derrota para los movimientos antiguerra y para todos aquellos que se oponen al proyecto imperial. Debemos verlo de este modo, pero esto no significa que debamos deprimirnos, desmoralizarnos y no hacer nada. Debemos reconstruir poco a poco el movimiento antiguerra, que era muy fuerte antes, pero desapareci tras la ocupacin de Iraq, y creo que ahora debe revivir como un movimiento antiocupacin.

Las grandes movilizaciones que precedieron a la guerra se demostraron incapaces de frenarla. Cmo cree que se podr enfrentar de manera eficaz este tipo de situaciones en el futuro?

Siempre dije que el movimiento antiguerra es muy extenso y que marcha muy deprisa, expresa la rabia de una gran mayora de la gente, pero esa mayora no era necesariamente gente de izquierdas. Eran ciudadanos corrientes que se negaron a creer las mentiras de los polticos y que queran mostrar su oposicin a esas mentiras y a la guerra que haba sido planeada. Pero tambin por el hecho de que no estaban politizados, se senta su ingenuidad. Pensaron: Si millones de personas salimos a la calle, pararemos la guerra. Como no pudimos pararla hubo una gran desmoralizacin, y se pens que no podemos hacer nada, pero yo nunca pens que pudiramos parar la guerra. Cuando la gente me preguntaba: Hay algo que pueda parar la guerra?, yo responda: S, la derrota en el parlamento de Blair, y el rechazo de las tropas norteamericanas a ir a la guerra. Era lo nico que poda pararla porque Bush estaba entregado a esta guerra, y un grupo de consejeros de su gobierno estaba determinado a hacerla.

Debemos recuperarnos del fracaso inicial de no haber podido parar la guerra, e incluso si empezamos en pequeos grupos, como hacen los italianos, como se hace en Gran Bretaa, informar regularmente sobre lo que pasa en Iraq y reconstruir poco a poco la opinin pblica.

Creo que es importante que la opinin pblica se movilice en la calle, pero debemos ir ms all, podemos organizar sindicatos para atacar a las compaas norteamericanas, para impedir que los productos americanos penetren. Si todo sigue as, uno tiene que pensar en estos trminos: no es suficiente hacer manifestaciones, pero no debemos dejar de manifestarnos porque es muy importante. Creo que en Espaa las manifestaciones tuvieron un gran impacto en la derrota de Aznar, y no debemos olvidarlo.

Estamos ante el principio de una nueva era colonial, o ms bien Iraq se puede convertir en el taln de Aquiles de los EEUU?

Espero que Iraq sea el campo de una nueva derrota, pero debemos ser cabales y claros. Creo que es casi imposible derrotar a los EEUU militarmente. Es el mayor poder militar del mundo, un pas que slo fue derrotado una vez: por los vietnamitas en el siglo veinte. As es que es difcil vencerlo militarmente, pero creo que es perfectamente posible infligirle una derrota poltica, y esto puede conseguirse gracias a la persistencia de la resistencia en Iraq. Si los EEUU se ven obligados a retirar las tropas y no pueden privatizar y dominar econmicamente Iraq, esto ser una victoria. Si retiran las tropas pero someten el pas econmicamente, si lo privatizan todo, si consiguen implantar un gobierno pro-occidental en Bagdad, un rgimen de cooperacin al que llamarn libertad y democracia, ser una derrota para nosotros.

En cuanto a si sta es una nueva cara del imperialismo americano, s. Se arriesgaron y no estamos seguros de cmo acabar. Si son derrotados polticamente en Iraq, debern repensar su estrategia, y esto animar a sus rivales potenciales en Lejano Oriente, especialmente China, Japn, la Corea unificada sta es la zona a la que ms temen.

El imperialismo americano nunca muri. Mucha gente cree que porque el comunismo colaps y la Unin Sovitica desapareci, los EEUU ya no son un pas imperial. No es el caso. Siempre han sido y siguen siendo un pas imperial. Pero cuando decidieron invadir y ocupar Iraq, decidieron bsicamente intentar establecer su hegemona a nivel mundial. Y el hecho de que se haya desarrollado una resistencia iraqu es un problema para ellos porque pensaron que vivan en un mundo sin resistencia, que la resistencia ya no era posible pero el imperialismo agresivo tambin ha producido resistencia, y esto es algo que los europeos deben empezar a entender, que si este tipo de comportamiento contina, habr movimientos de resistencia en otras partes del mundo.

Cmo cree que va a evolucionar la situacin en Oriente Medio despus de la invasin de Iraq?

 En Oriente Medio, desde hace 12 o 13 aos hay dos problemas. Uno ha sido la ocupacin de Palestina por los israels, y la segunda la ocupacin de partes de Iraq, y ahora de todo Iraq, por los EEUU, adems de los bombardeos y las sanciones. Occidente ha estado esperando la guerra contra los pueblos del mundo rabe, y la conciencia liberal occidental se muestra ciega ante el sufrimiento palestino. Todos los das los israels cometen atrocidades contra los nios palestinos, tratan a los rabes como si fueran subhumanos, y Occidente permanece callado. ste es el Occidente que habla de derechos humanos constantemente, sin parar, somos los profesores de los derechos humanos. Tenemos una gran cultura de los derechos humanos pero no para los palestinos. Occidente no se atrever a atacar Israel, y sin embargo Israel chantajea a Europa continuamente por la Segunda Guerra Mundial. Pero los palestinos no fueron responsables del judeicidio de esta guerra y se han convertido en sus vctimas indirectas. Creo que mientras la situacin siga as, nunca habr paz en Oriente Medio. Mientras Palestina e Iraq sigan ocupados no habr paz. Y cuanto antes lo entiendan los EEUU, mejor. Si quieren experimentar con la democracia, por qu no lo hacen en Arabia Saudita, a la que controlan desde 1945?

Cul ser el papel de la ONU a partir de ahora? Acaso puede volver a presentarse como garante del derecho internacional?

Creo que la ONU es el equivalente poltico de la OMC y del FMI. Est principalmente controlada por los EEUU, y aunque a veces muestra desacuerdo, como durante la guerra de Iraq, incluso en este caso el Consejo de Seguridad apoy retrospectivamente la ocupacin y reconoci al rgimen ttere.

No me tomo a la ONU en serio. Creo que est dominada por el nico poder imperial existente. No pudo hacer nada contra la guerra de Vietnam, no pudo hacer nada contra la invasin sovitica de Checoslovaquia y cuando cuentas esto, la gente se enfada mucho porque se haba hecho ilusiones, pero no son ilusiones basadas en la realidad, sino ideas utpicas de lo que les gustara que fueran las Naciones Unidas. Quiero decir que hoy no se puede nombrar al secretario general de la ONU sin el acuerdo de los EEUU, es imposible. El secretario general es como un camarero en la Casa Blanca.

Qu papel desempea Europa en el proyecto imperial de los EEUU?

ste es un tema muy importante. Los europeos han fracasado hasta ahora en su desarrollo como entidad poltica porque estn seriamente divididos. En mi opinin, el general De Gaulle, lder francs de derechas, tena razn cuando dijo a los alemanes y a su propio pueblo: Si queremos construir una Europa fuerte, debemos excluir a Gran Bretaa, que siempre ser el caballo de Troya de los EEUU. Y esto se ha demostrado correcto. Quiero decir que Europa est completamente dividida. Los franceses y los alemanes siguen el mismo camino y Blair tiene muy claro lo que quiere: bsicamente defiende los intereses de los EEUU en Europa.

Ahora, con la extensin de la UE a los pases del Este, nos debemos preguntar qu son esos pases. Poltica y econmicamente son satlites de los EEUU. Mira cmo disfrutaron con la guerra de Iraq, incluso cuando el pueblo estaba en contra. Los alemanes pueden controlar a la antigua Checoslovaquia poltica y econmicamente, pero los americanos la dominan ideolgicamente.

Creo que el funcionamiento de Europa es un problema. Fue incapaz de detener la guerra, y un minuto despus de que los EEUU ocuparan Iraq, Chirac y Schroeder felicitaron a Bush. El nico lder europeo que atac a Bush y a Blair fue Zapatero despus de su eleccin. Yo estaba asombrado! Ha sido el nico poltico europeo que dijo que Bush y Blair haban mentido. Esto no es usual para Espaa, porque Aznar o Felipe Gonzlez y Javier Solana eran gente comprometida al 100% con la OTAN. Mira a Solana, un da proclamando que Espaa no deba estar en la OTAN y al da siguiente convertido en su secretario general. Y esta prostitucin de los polticos de la socialdemocracia paga un precio, la gente se acaba hartando de este tipo de polticos.

No veo hoy en da un acuerdo serio en Europa, pero no hay duda de que los alemanes y franceses aliados no estn contentos con los EEUU. No se opusieron a ellos pero no estn contentos. Sus intereses eran contrarios a la guerra porque tanto franceses como alemanes tenan relaciones con Iraq, compraban petrleo, hacan negocios, as es que la guerra no les interesaba en absoluto. Pero no pueden hacer nada porque son demasiado dbiles, y la Constitucin europea recientemente discutida es una carta muy dbil que deja a Europa tal cual. Esta situacin no es buena en trminos de una identidad europea en una Europa que se desarrolle como una entidad poltica fuerte. Y creo que mucha gente est empezando a sentir esto. No creo que Europa sea una gran solucin en estos momentos. Creo que el proyecto europeo est en crisis.

No existe el riesgo de que esta alternativa europea de la que usted habla quiera convertirse tambin en una Europa imperial?

Tengo miedo por el desarrollo econmico de este continente. se es el gran peligro. Pero mi argumento no es que queremos una Europa imperial, sino que ciertamente queremos desafiar a los EEUU porque cuando otra gran entidad desafe a los EEUU podremos todos sobrevivir y los movimientos podrn crecer. Esto ya ocurri anteriormente. Cualquier oposicin actualmente y en los prximos 30 o 40 aos puede ser muy til. Slo hay que crear el espacio.

En su libro Bush en Babilonia aboga por la creacin de una Liga Antiimperialista Mundial dentro del FSM. Se ha avanzado en este sentido?

Me estaba refiriendo expresamente a los EEUU pero la idea que quiero dejar clara es que va a ser extremadamente difcil librar una batalla poltica contra el imperio norteamericano. Aunque no debemos nunca perder las esperanzas en el pueblo norteamericano. Votaron por Bush, tuvo 3 millones ms de votos, y sin embargo una sustancial minora est contra l. Y all ha habido tambin un importante movimiento antiguerra. Pero evidentemente un movimiento exitoso deber ser global.

Y en ese sentido creo que el continente ms avanzado en su oposicin a los EEUU es Latinoamrica. Aqu hay amplios movimientos sociales tienes a Hugo Chvez en Venezuela, que ha sido acusado de dictador cuando ha sido elegido con ms votos que la mayora de los polticos occidentales. Venezuela es el nico pas donde los pobres se han movilizado realmente para defender al gobierno, que hace reformas y los ayuda, y hay experimentos interesantes que se estn llevando a cabo. Los EEUU han tratado de derrocar este gobierno varias veces: una vez por el golpe de Estado; la segunda apoyando a la oligarqua para llevar a cabo una huelga; y la tercera mediante el referndum. Han fracasado las tres veces. Cuando veo a algunos idiotas escribiendo una columna en El Pas y diciendo que Chvez es un dictador, me pregunto en qu mundo vivo. El hecho de haber estado una vez en el ejrcito no lo convierte en dictador; ha sido elegido. Muchos presidentes americanos electos provinieron del ejrcito. Y los EEUU han tenido a muchos presidentes de formacin militar, al igual que otros pases del mundo. La hostilidad contra Venezuela no viene porque Chvez sea antidemocrtico; es ms democrtico que en muchos otros pases porque ha permitido una situacin en la que todos los medios privados estn en su contra. Qu pas permitira esto? Espaa? No. Blair? Blair despidi a la direccin de la BBC porque haba informado sobre las manifestaciones contra la guerra.

As es que se puede aprender mucho sobre Venezuela hoy en da. Y creo que hay una polarizacin en Amrica Latina entre el mtodo de Lula en Brasil y el mtodo de Chvez en Venezuela. Es el gran debate. Lula se comporta como Javier Solana y Felipe Gonzlez: hace todo lo que los norteamericanos quieren. Acepta todas las propuestas del FMI y por eso est perdiendo importantes ciudades, como Sao Paulo o Porto Alegre. Por eso opino que el debate ms importante que est teniendo lugar en este momento es en Amrica Latina.

Qu piensa de la propuesta del presidente espaol Rodrguez Zapatero ante la ONU de crear una alianza de civilizaciones?

Esto suena muy bonito, intentar atacar el choque de civilizaciones que Samuel Huntington y otros propusieron y que ataqu en mi libro El choque de los fundamentalismos. Estoy contento de que los polticos europeos digan que estn intentando hacer una alianza de civilizaciones, pero la verdad es muy simple: que si no hubiera petrleo bajo las tierras islmicas, no se producira ningn choque. El choque no es de civilizaciones ni religioso. Est provocado por un accidente geolgico y econmico: el petrleo del mundo yace bajo tierras islmicas. Si los pases de Oriente Medio fueran budistas, el choque de civilizaciones sera contra el budismo, si fueran zoroastrianos, sera contra el zoroastrianismo. Creo que debemos deconstruir el debate sobre civilizaciones y ver qu se esconde detrs: la defensa de los intereses de Occidente.




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