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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 18-01-2010

Una conversacin con Agustn Garca Calvo
La Realidad es contra lo bueno, es algo que conviene no olvidar

Laura Casielles y David Eloy Rodrguez
Atlntica

Es considerada, hasta por quienes no confraternizan en absoluto con su filosofa, una de las presencias ms lcidas y reveladoras de este pas, aunque por propia decisin se aleje, en lo que puede, de la industria cultural. Hondo y estimulante pensador, exhaustivo investigador de materias cientficas varias, conocido agitador, admirado poeta Agustn Garca Calvo ha sido tres veces Premio Nacional (de Ensayo, de Literatura Dramtica, de Traduccin) y ha publicado ms de ochenta libros. Acaba de editar sus ltimos relatos y un libro de Gramtica para nios mayorcitos y para quienes se hagan como nios. Tiene 83 aos. Junto a la poeta Isabel Escudero ofrece innumerables recitales para ofrecer poesa de viva voz. Incansable, magntico, insumiso, conduce una tertulia abierta multitudinaria, resistente e intergeneracional que se rene todos los mircoles a las 20.30 horas en el Ateneo de Madrid. En ella se piensa contra el poder en todas sus formas. Se trata de la guerra contra la Realidad.



(Nota: se respetan en las respuestas las peculiaridades ortogrficas del lingista, que se resiste a aceptar ciertas convenciones que considera al servicio de una normalizacin perniciosa y pedante. De ah las costituciones e ispiraciones o su peculiar uso de las maysculas).

Dices: La Realidad es una mentira. Dices: La Realidad no es todo lo que hay. Te dedicas, Agustn, por diversas vas, a atacar la realidad constituida. A travs de la tertulia, de los libros, de las charlas y recitales, de tu propia vida Y qu difcil resulta utilizar el lenguaje para desmentir la Realidad, cuando l mismo, el lenguaje, define, encierra y miente, es decir, crea Realidad. Definir es cenizar, que deca Lezama Lima. Cmo puede el lenguaje ser liberador si es a la vez el cepo, la trampa?

Ah es muy sencillo: basta con dejarse hablar. Es la nica tcnica que conozco. Si uno habla personalmente, pues por esa boca le van a salir las cosas que ya estn dichas, y l, como cualquier otro elemento de la Realidad, tendr que obedecer a la ley de la defensa. Toda cosa, y por lo tanto tambin todo hombre, tiene que obedecer, por lo tanto falsificar, volver a mentir. Pero como uno no es del todo el que es, pues gracias a eso pueden salir, si uno se deja, palabras del comn, del pueblo que no existe. Bueno, eso es de lo que se trata. De las cosas que me dices hay que puntualizar que la Realidad, las cosas de por s, no son, no somos, mentira: no tiene sentido decir que la Vida es mentira, ni tampoco, en sentido contrario, que la Muerte es mentira. Son mentira justamente en la medida en que se proclaman verdades. Slo cuando las cosas, las relaciones entre las cosas, los hechos, los sucesos, se declaran verdaderos, como lo estn declarando a cada paso, cabe decir que no era verdad. Eso es lo que la lengua sabe hacer, se vuelve contra s misma en el sentido que te he dicho: por un lado est la lengua, o ms bien el idioma de que se trate, una de las lenguas de Babel, o un dialecto ms o menos vulgar o ms o menos culto, que queda dentro de la Realidad tambin, como el idioma, idioma de la nacin, idioma de uno mismo, o idiolecto como suele decirse; y por otro est la lengua comn, que es la lengua que puede enfrentarse a la Realidad y hablar de ella. Como esas dos cosas idioma y lengua comn se dan a la vez pero son enemigas, pues basta con eso que deca: dejar que hable lo otro, lo que no es de uno, y eso desmiente, descubre la mentira de las verdades que se proclaman. As es ms o menos la cosa.

Podras hablarnos de tu experiencia, larga ya, en la tertulia del Ateneo?

S, llevamos ya va para doce aos de tertulia en el Ateneo. Bueno, lo ms gracioso que tiene es eso de que es un hecho singular, no creo que haya sucedido nunca, por lo menos que yo sepa, es decir mircoles tras mircoles, vacaciones ninguna de verano ni de nada, con una asistencia de ochenta o cerca de cien cada da, y que sigue as al cabo de cerca de doce aos. Es una de las cosas que le consuelan a uno un poco, la singularidad del fenmeno, valga para lo que valga. Y efectivamente, ah se trata de ejercitarse en esta arte del dejarse hablar: inevitablemente tienen que seguir saliendo opiniones, ideas, mas o de cualquiera de los que asisten, pero bueno, ya se sabe que eso es lo que se trata de anular y de corregir con esa arte de hablar, y de vez en cuando sale. Y tiene la virtud, esta tarde vamos a insistir en ello, de que nadie se aburre nunca en esa tertulia, lo cual es tambin muy singular porque lo que est mandado en cualquier asamblea poltica, econmica, en cualquier centro de educacin, en cualquier espectculo de los que se ofrecen, pues es el aburrimiento. El aburrimiento, que es un caso muy importante de eso de la costitucin de la Realidad, la ley del aburrimiento general como destrozo de las posibilidades de vida.

Hablemos de tus ltimos libros. Acabas de sacar Cosas de la vida. 17 cuentos. Por qu contar historias?

Cuentos he sacado muchos, pero si te has fijado lo que sucede es que no est nunca el narrador, que se trata de personajes, ms o menos reales, pero irreales de todas maneras en algn sentido, que hablan, que dialogan, que discuten unos con otros. Y bueno, es a lo que se reduce este contacto con el gnero narrativo, que practico de vez en cuando, aunque no novelas, nunca he escrito una.

En la esperanza de que brote esa lengua comn, esa razn comn, en esos personajes?

Sobre todo en contra de que haya un fin, una prosecucin, un suspense, que es lo que se suele en las novelas y en las pelculas. Sobre todo eso.

Reciente es tambin el libro Elementos gramaticales, en tres volmenes, qu puede aportarnos, en qu puede ayudarnos a saber de la Gramtica, tal y como t la entiendes?

Este intento ltimo es un intento nada menos que pedaggico, es decir, estoy intentando, y probablemente fracasar en el intento, meterlo de hecho en istitutos. Est destinado a gente alrededor de los diecisiete, a gente de lo que se llama ahora bachillerato. Y es un atrevimiento. Yo haba ido desarrollando a lo largo de muchos aos unos descubrimientos acerca de la lengua, del decir, del descubrimiento de las mentiras que se cuentan acerca de la lengua en los estudios gramaticales, y fuera de ellos tambin, en la vulgarizacin. Lo haba desarrollado en Del lenguaje, los dilogos de la lengua entre tres personajes, que tal vez recuerdas; pero eso, quera ahora hacerlo de una manera lo ms simple posible, lo ms reducida, en ese intento de meterlo en medio de la desgracia pesada que es la educacin y la enseanza, especialmente de la Lengua, con tres fascculos que estn separados simplemente para que no parezca un tomo gordo. La lengua no es de nadie, esa mquina de maravillosa complejidad no tiene ms amo que quien la habla, pese a lo que digan los seores que se creen que saben lo que pasa en la lengua y que se permiten hasta dar reglas para hablar. Eso, lo que dice el ttulo, elementos, que de lo que ah se trata es del descubrimiento de los errores que reinan acerca de la lengua. Y hecho de la manera ms sencilla posible. No s lo qu dar de s, pero desde luego, el desengaarse de las ideas que uno y el poder se hacen acerca de la lengua es lo primero para cualquier poltica, para cualquier otra forma de descubrimiento. Si no hay un desengao acerca de las creencias sobre la lengua, todo lo dems estar ya viciado desde la raz.

Hay un reciente trabajo tuyo impresionante, el Tratado de Ritmica y Prosodia y de Metrica y Versificacion, que siendo una investigacin extraordinaria, descomunal, que seguro, por sus resultados, te ha ocupado mucha vida, y que tiene importantes consecuencias en la materia de estudio, ha sido escassimamente reseado o comentado en los, como t les llamas, Medios de Formacin de Masas, esos que nos atronan con sus asuntos banales y sus lenguajes de tendero.

Este libro era el tratado que haba empezado a hacer cuando estaba haciendo aquello de la tesis doctoral, por lo tanto he estado en ello prcticamente toda la vida. Nunca lo terminaba porque estaba dedicndome a otras locuras muy diversas, y especialmente desde que ced a lo de la publicacin, a publicar, muy tarde, cuando tena ya cuarenta aos, y hasta hoy. Pero bueno, ha ido saliendo, y desde luego no es sorprendente que hasta el momento parezca como si no hubiera salido a la luz, porque eso me pasa con la gramtica, con la lrica, con la poesa, con cualquiera de las cosas que hago: en cuanto aparece algo, la reaccin de los que estn en el Poder, de los que mandan, es mirar para el otro lado. S, estoy acostumbrado a esto, que es fastidioso y triste, pero que, bueno, es la ley del Poder y de las mayoras.

Te mueves al margen de la industria cultural, de su nombrada y sus ruidos, y sin embargo eres un referente, un maestro, para muchsima gente de diversas generaciones

Agradecerte lo de los muchsimos. Son muchsimos de los pocos, claro, muchsimos entre muy pocos, es decir casi nada con respecto a las mayoras que consumen literatura, filosofa, ciencia y poltica. Casi nada, no? Vamos, no es nada en medio del torrente, como se entiende bastante bien.

Lucina, la editorial en la que suelen salir tus libros, es un proyecto que supongo ayuda a esa libertad que tienes, a no depender de la industria cultural, que mustia lo que toca. Son treinta aos, creo, de Lucina, casi ochenta libros Qu nos cuentas de Lucina? Cmo est la editorial?

Lo de que la publicacin en general, y la fundacin de Lucina en particular, ayude a algo es tambin relativo. Como te estaba diciendo antes, ya desde muy joven, desde los veintitantos, me di cuenta de lo que era ese torrente, esa abundancia rebosante de publicaciones, de libros por todas partes, que eran esencialmente basura, pero que estaban ocupando un sitio. Me desanim de meterme en el torrente, hasta que empec, a partir del ao 65, llevado por la ola del levantamiento inesperado de los estudiantes por el mundo. Y luego a consecuencia de eso me tuvieron que expulsar y me tuve que marchar a Pars once aos Fue entonces cuando me volv atrs y empec a publicar, primero en pequeas editoriales, despus cuando volv, en el 79, son ya treinta aos, con la fundacin de este juego de Lucina, que est ah, que parece una editorial, una empresa, pero que la verdad es que no lo es, en parte por el descuido de los que lo llevamos, pero tambin de por s. Y no s hasta qu punto ayuda a algo o no. Desde luego s hay mucha gente, dentro de los poqusimos, que a lo mejor se ha enterado de algo a travs de ah. Qu s yo, tengo mis dudas de hasta qu punto eso ni nada de lo que hago pueda servir para nada.

Has dicho siempre que cuando llegaste de Francia, cuando regresaste a Espaa, no eras nada optimista respecto al futuro del pas porque sabas ya muy bien lo que era esa democracia, y que, desde luego, no era eso lo que se reclamaba en las sublevaciones estudiantiles.

No, no, y adems el levantamiento en Madrid al que me sent arrastrado es contemporneo con los que sucedan en Berkeley, en Tokio, y despus en Alemania, en Francia... El levantamiento era contra el establecimiento entonces, de una manera descarada, del Rgimen que hoy padecemos, que es en una palabra el Rgimen del Dinero, el Poder sirviendo simplemente al movimiento del Capital, y las mayoras naturalmente obedeciendo al Poder que le manda comprar, o que le manda todas las cosas que le manda, toda esa vanidad avasalladora tan pesada. Era entonces cuando se estaba estableciendo, hace por tanto ya ms de cuarenta aos, y el levantamiento fue para m una muestra de que la mayora nunca son todos, que siempre hay algo que queda vivo. Lo haba entonces, y se manifest de una manera relativamente esplendorosa, y lo sigue habiendo, por supuesto. La verdad es que de la alegra de aquello es de lo que sigo de alguna manera viviendo, en la tertulia y fuera de la tertulia. La comprobacin de que es mentira: que no son todos, que nunca la mayora son todos, que la Realidad no es todo lo que hay.

Qu hay en este tiempo fuera del imperio del dinero del que hablas? O lo que es lo mismo: es posible la alegra bajo el rgimen que padecemos? Dnde?

Bueno, acabo de hablar de eso. Deca que yo viva de la alegra de aquella comprobacin relativamente esplendorosa del 65; y para m ahora sigue valiendo lo mismo, aunque no haya estas manifestaciones de gente menos formada tan esplendorosas como en el establecimiento descarado del Rgimen. Pero, por supuesto, los que se creen que el Rgimen es el que tiene que haber, y que est condenado a un Futuro inevitable, con Progreso costante y dems, son ellos, los que estn arriba, la gente por abajo no se lo cree, vamos, la gente se re o se aburre cuando se le da ocasin de or semejantes cosas: no hay tal Futuro, el Futuro es de ellos, y naturalmente eso es lo que queda siempre, esa especie de sufrimiento de la mentira del Futuro que nos venden, y de todo lo que nos venden con l, se trate de Regmenes Democrticos o de cualquier otra cosa.

Y es posible vivir olvidndose del futuro?

Claro, uno no puede olvidarse porque uno personalmente est costituido por el Futuro, por la Muerte. Por la Muerte siempre futura, esa que nunca est aqu, pero que est como Futuro aqu, y condenando a la vida a las pocas posibilidades que le quedan. Pero como uno no es del todo el que es, evidentemente eso es lo que puede seguir viviendo a pesar de todo, gracias a que uno nunca es del todo el que es.

Qu es lo que hace el poeta cuando acierta y consigue hacer poesa? Y ya sabemos que t eres poeta a pesar de la Poesa con mayscula, pero, cuando un poeta acierta a hacer poesa, qu es lo que est haciendo?

S, s, la verdad es que estoy algo harto y adems cada vez ms harto de la Poesa, porque no se puede llamar poesa ms que a lo que se vende como poesa, no podemos hacernos ilusiones de cambiar el vocabulario, no? Ah est una cosa, una produccin adems cada vez ms multitudinaria, que se llama poesa, y naturalmente yo tengo que decir en todo caso que las cosas que yo hago no son poesa, porque tengo que atenerme a que poesa es eso que se vende y se produce. A pesar de ello, pues yo mismo he encontrado todo tipo de escritos de pensadores de otros tiempos, de poetas, en los que he encontrado mucho alimento, mucha ispiracin; no puedo declararme ahora completamente recin nacido en este mundo, no?, ni privarme de las posibilidades de la escritura. Cuando haca ms lo de andar recitando por ah (ahora ms bien que recitar lo que hago es canturrear, para que se parezca lo menos posible a la poesa de los poetas), sola advertir que de lo que all sonara, lo bueno, lo que a cualquiera de los oyentes le dijera de verdad algo, eso no era mo, que se me haba escapado. Y que en cambio todo lo malo era mo, claro; todo lo malo que quedara era mo. Y esa es la tcnica: acertar a quitarse de en medio, aunque sea por un momento, y dejar que la que hable sea la lengua. Que hable, cante o lo que sea. La atencin al arte, a la tcnica, al ritmo, favorece eso, porque si uno entiende que la poesa se refiere al contenido, a lo que dice, entonces est ya casi perdido, entonces no va a decir ms que lo que tiene que decir y a expresar quiz algo. La atencin ante todo al ritmo y a la tcnica distrae mucho de eso, y entonces favorece que de vez en cuando la onda del ritmo sea algo que no sea lo que ya est dicho.

Por qu nos da tanto miedo ese dejarnos ser, ese dejarnos decir?

Uno est obligado a defenderse. Uno es el que es, es mentira que sea del todo el que es, pero uno como cualquier cosa, animales y plantas y seres inanimados, obedece a esta ley de la defensa, por ms que sea en vano tiende a defenderse. Entonces el miedo a la perdicin es lo que causa esa forma de miedo, es muy comprensible, como si no nos firamos, perdiendo de todos modos a cada momento, pero aunque sea as sigue reinando en cada uno, como en el Poder mismo, la pretensin de tener un Futuro, un destino, en una palabra: ser el que es. Y por tanto si le andan hurgando, como es fcil hurgarle, a esa pretensin de estabilidad, eso le hace temblar, no? Es miedo contrario y complementario al miedo de lo sabido, de lo anunciado por delante, de la Muerte. Son miedos que se contraponen uno al otro y que en cierta medida pueden matarse el uno al otro.

La ciencia, que tanto te interesa, est de parte ms del encubrimiento o de la revelacin?

Bueno, estos ltimos cinco o seis aos me ha interesado de una manera especial la investigacin de los fsicos, especialmente los fsicos en ciernes, ms o menos desmandados, que ms que tener grandes libros publicados metan cosas en la red. Me he ledo ya bastante ms de mil entradas en la red de este tipo, gracias a la busca y el buen tino de Jos Luis Carams, un amigo matemtico, que me ha acompaado en esto. Y lo que me interesaba, y me sigue interesando, es que, a pesar de que la vocacin, el fundamento, de la Ciencia sea desde luego servir al Poder y, por lo tanto, garantizar el Progreso en la lnea del Futuro que est previsto y ordenado, como tampoco los fsicos, ni la Ciencia misma, son del todo lo que son, de vez en cuando, por la fuerza de la investigacin misma, por la curiosidad, por la pasin por lo desconocido que sigue viviendo en cualquiera, se escapan cosas. Y el testimonio de los choques, las dudas, las contradicciones, con que la investigacin fsica misma se encuentra es desde luego una ayuda y una ispiracin costante para m.

El ejercicio de la traduccin, cmo lo entiendes?

Bueno, pues es un rompecabezas muy interesante al que me he dedicado de vez en cuando con bastante pasin. Evidentemente, los idiomas no son la lengua, los idiomas son la condena de la lengua a la Realidad; y cuando uno se pone a traducir, especialmente si son cosas de eso que se llama poesa, lo que se trata es de encontrar si en el idioma del original, y a pesar del idioma, hay algo que pueda sonar en un idioma cualquiera. A partir de ah, de haber entrado a eso, puedes encontrar cmo sonara en el idioma al que la traduccin va a parar. Eso es lo que trato de practicar tanto haciendo versiones para cantar de las versiones de Brassens, como haciendo los sonetos refinados de Shakespeare, o los de Belli en su romanesco, o cualquier cosa. He buscado cosas que efectivamente vea que podan dar eso, que no estaban determinadas por el idioma sino que a travs del idioma hacan sentir algo comn, y que eso naturalmente se puede hacer sentir con un poco de habilidad y suerte en cualquier otro idioma.

Hay dos realidades atroces dentro de la Realidad, las crceles y los centros de internamiento psiquitrico, sistemticamente invisibilizadas. T conoces bien de ambas: en el caso de la crcel porque te afect directamente, en el caso de los psiquitricos porque has escrito, por ejemplo, los 17 casos de locura. Es terrible que la sociedad aparte e ignore estas dos realidades que estn tan cerca. Cmo crees que sera posible cambiar la situacin de estas dos realidades? Habra alguna manera de poner en el centro del debate social estos dos asuntos, para transformarlos?

Bueno, en primer lugar, hay que corregir eso de que Poder y Estado no se ocupan mucho, porque se ocupan muchsimo. Se ocupan muchsimo de ello, y efectivamente, no s cunto es el capital que hacen correr en la fabricacin y el mantenimiento de crceles y de centros psiquitricos, pero es desde luego mucho, no cabe duda, a su manera y para lo que al Poder le interesa, que es justamente separar en esos centros casos de prioridades personales que son difciles de colar en una mayora, que es lo que el Poder necesita. Entonces, el procedimiento, ya muy viejo, es la clasificacin, que se consigue por la definicin, y la definicin por medio de mdulos, de cercos y de cualquier otro procedimiento que garantice la separacin. De manera que hay que darse bien cuenta de esto, y naturalmente pensar que cualquier cosa que se haga no puede ser del mismo orden, no puede ser una atencin como la del Poder: compasiva, hipcritamente compasiva, para con los locos, o para con los delincuentes, al amparo de la Justicia o de la Medicina. No puede ser eso, justamente hay que luchar contra la clasificacin.

Yo, en cuanto a la locura, sigo teniendo a mi alrededor bastantes amigos locos, con los cuales hablo y de los cuales trato de entender en la medida de mis posibilidades qu es lo que ah puede estar sonando, y desde luego a lo que tiendo es a la no clasificacin.

La crcel nunca la llegu a probar del todo, por eso me escap en el 69 cuando no me quedaba ms remedio; lo que s viv de cerca es los calabozos de la Puerta del Sol y los de la Prefectura de Pars, esos s los conozco muy de cerca, los he visitado mucho. Y desde luego, ese tipo de encerramiento parece algo ms leve que el de los locos, porque despus de todo es un encerramiento ms grosero, por medio de muros y tal, con la supuesta privacin de la libertad. De aquella distincin que haba entre presos polticos y presos de los otros, habra que hacer sentir que los presos de los otros son justamente presos tan polticos, y a veces ms, que los que llaman presos polticos, y el secreto est en desmentir el mito de la libertad, en reconocer que desde luego lo que est padeciendo all dentro de la crcel no es precisamente la persona, que est presa lo mismo dentro que fuera, sino algo que no es la persona, que queda por debajo, y que de una manera especial est all costreida pero que no es la libertad de la persona. Es ms bien algo que est contra la persona lo mismo que est contra la crcel.

Intentaste una vez, en un importante proceso colectivo, construir y difundir un Peridico al revs. Sera posible una Escuela al revs?

Bueno, en esto como en otras cosas que hemos hablado, lo malo es que uno tiene la sensacin de hacer realidad esas cosas. Y hacer la Realidad no puede ser, porque en el caso de que llegue a hacer la Realidad, sea un centro educativo, sea un peridico mismo, sea cualquier otra cosa, en la medida en que se han realizado, pues ya son como las otras, empiezan a ser como las otras, es el precio que se paga por la realizacin. Y es difcil mantener esa tentacin y luchar contra ella al mismo tiempo; es decir, intentando hacer algo pero no propiamente realizando, no cumpliendo un Futuro, sino un poco ms o menos a tientas, de maneras ms sutiles y ms difusas. Porque realizarse, realizarse, no se puede realizar nada bueno. La Realidad es contra lo bueno, es algo que conviene no olvidar.



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