L A   I Z Q U I E R D A   A   D E B A T E 

23 de enero del 2002

Entrevista a Michael Löwy

"El romanticismo, componente esencial del marxismo"

Néstor Kohan
Revista Locas - Madres de Plaza de Mayo

El pensador brasileño Michael Löwy es uno de los principales investigadores sobre marxismo latinoamericano. En su última visita a Argentina concedió un reportaje a nuestra revista, que nos complacemos en dar a conocer.

- El filósofo alemán Fíchte señalaba que cada uno elige la filosofía de acuerdo a lo que uno es. Por qué elegiste el romanticismo como visión del mundo?

- A mí me resultó interesante el romanticismo a partir de que realicé mí tesis de doctorado sobre György Lukàcs. El itinerario de Lukàcs es muy complejo, él pasa de una critica romántica del capitalismo a una adhesión al marxismo y al bolchevismo. En mi tesis doctoral sobre el joven Lukàcs traté de reconstruir ese camino. Fue en esa época cuando me di cuenta de la riqueza de la crítica romántica al capitalismo. Entonces advertí en qué medida ella preparó el camino de Lukàcs al marxismo. Lo llevó a un rechazo visceral y ético del capitalismo que lo condujo en seguida a la adhesión al comunismo. Eso me llamó muchísimo la atención. A partir de ahí empecé a interesarme por el romanticismo y empecé a releer textos sobre él. El sociólogo marxista inglés Raymond Williams hizo una reseña de La evolución política de Lukàcs bastante favorable pero criticaba que yo tendía a oponer romanticismo a marxismo. Lukàcs habría pasado, según se leía en mi libro, del romanticismo al marxismo y Williams decía que en realidad el problema era más complejo ya que dentro mismo del marxismo hay un componente romántico. Esa crítica me impacto. Me hizo reflexionar y comencé a considerar al mismo romanticismo como un componente del marxismo.

- Vos te ubicarías dentro de ese marxismo romántico?

- Sí, he trabajado mucho sobre esa corriente. Me parece muy atractiva. Creo que trae planteamientos que son muy interesantes, y que enriquecen a la critica marxista de la civilización.

- A pesar de que adherís al marxismo romántico, llama la atención el hecho de que hayas trabajado durante tantos años junto a Ernest Mandel. Su pensamiento no estaría más asociado a la filosofía de las luces?

- Absolutamente. El pensamiento de mi querido amigo y compañero de tantos años, Ernest Mandel, para mí constituye uno de los representantes más consecuentes y más hermosos del marxismo clásico inspirado más bien por la filosofía de las luces que por el romanticismo. Sin embargo, en los escritos del mismo Mandel, aunque era un hombre que siempre se reclamó de la Aufklarung (lustración alemana), ya que él tenía una formación y una cultura alemanas, hay elementos románticos, aunque estén lejos de ser dominantes. Por ejemplo, en su interés por la obra del pensador holandés Huizinga, autor del libro Homo ludens, quien señala la importancia del juego en la civilización premoderna. Mandel expresó que quien sabe si en las sociedades del futuro el trabajo no volverá a tener esa dimensión lúdica que tuvo en el pasado. También en las recurrentes referencias de Mandel al comunismo primitivo, etc. Existe en su pensa- miento ese juego entre el pasado y el futuro que es una característica del romanticismo, pero es un elemento relativamente marginal en su obra.

- En muchos de tus libros vos utilizás categorías de Max Weber, así como también las de Dilthey y Mannheim. Qué vínculos establecerías entre ellos, por un lado, y el materialismo histórico y la filosofía de la praxis marxista, por el otro?

- Yo parto del presupuesto de que el marxismo, al desarrollarse, tiene que estar dispuesto a incorporar -críticamente- aspectos y discusiones que vienen de las ciencias sociales de su época. Como hizo el mismo Marx. Su misma obra se hizo a partir de una discusión con Hegel, con Schelling, con David Ricardo, con Malthus, etc., con muchos otros pensadores de su época. Creo que nosotros, los marxistas, tenemos que seguir ese ejemplo en relación con lo que produce de interesante la ciencia de nuestra época, sea Max Weber, Sigmund Freud o muchos otros. Creo que la obra de Weber presenta un gran interés para los marxistas aunque rechazo los presupuestos históricos y políticos de Weber porque es un pensador burgués. Aun así muchos de sus análisis son compatibles con el materialismo histórico, pueden ser Integrados en una renovación actualizada y renovada de la concepción materialista de la historia. Y no soy de ninguna manera el único en intentar hacer eso. El mismo Lukàcs en Historia y conciencia de clase utiliza muchísimo a Weber. Antonio Gramsci también se refiere varias veces a él. Toda la Escuela de Frankfurt, Adorno, Horkheimer, Walter Benjamin. Es decir que hay toda una tradición dentro del marxismo más productivo del siglo XX que utiliza críticamente ideas, conceptos y teorías de Max Weber. Al mismo tiempo criticando su metodología, su filosofía de la historia, su teoría política, porque son burguesas, nacionalistas alemanas.

- Y Mannheim?

- Mannheim es un autor que estuvo muy cercano al marxismo aunque trató de distanciares y varios elementos de su análisis, por ejemplo sobre los intelectuales, sobre la relación entre los conceptos de ideología y utopía, son contribuciones interesantes que se pueden utilizar rechazando al mismo tiempo la pretensión de Mannheim de superar el marxismo por una teoría política científica o de sustituir a la clase obrera por los intelectuales como representantes del punto de vista de una clase universal. Todo eso hay que criticarlo y rechazarlo, pero la manera como Mannheim define la diferencia entre ideología y utopía me parece que es sumamente interesante, no es contradictoria con el marxismo.

- Qué representantes del pensamiento latinoamericano ubicarías dentro de este marxismo romántico?

- Yo creo que en el Che encontramos rasgos románticos. Su fascinación por el campo, sin duda, la importancia que le da al campesinado (clase considerada por buena parte de la izquierda como arcaica, primitiva, fuera del progreso), su fascinación' por la figura de Don Quijote, que encama un poco el romanticismo en su vertiente hispánica. El significado que tiene Don Quijote en la cultura ibérica es una herencia romántica. Y también, de una manera más general, el peso que tiene para el Che la ética, la concepción ética del comunismo fundada en valores que son en último análisis valores precapitalistas como la solidaridad, la fraternidad, la comunidad, el altruismo. La ética socialista del Che tiene rasgos precapitalistas y por tanto una dimensión romántica. Por otro lado, el Che es alguien que se ocupaba mucho de la industrialización, de los problemas concretos de la reforma agraria, era un hombre muy moderno también, bajo otro ángulo.

- El tema del "hombre nuevo" estaría dentro de los componentes románticos?

- Yo creo que dentro de los dos. Dentro del tema del hombre nuevo existe el momento de la ética comunista que es muy fuerte, pero también la idea del hombre nuevo que es capaz de integrar toda la riqueza de la libertad moderna, su liberación moderna. El hombre nuevo es una fusión del romántico con el ilustrado.

- Hoy en día el humanismo ya no está de moda en el mundillo filosófico académico. Vos lo seguís reivindicando?

- Efectivamente, sigo reivindicando el humanismo. Creo que el marxismo, aunque me interesa mucho ese aspecto romántico, también es heredero de la filosofía de las luces. Sobre todo de aquel movimiento que me parece más importante en la Ilustración que es el humanismo, que viene del Renacimiento. En el marxismo este humanismo toma otro carácter. No es un humanismo abstracto, sino que es un humanismo a partir del punto de vista de las víctimas, de los aplastados, de los oprimidos, de los explotados. No es un humanismo apologético como es el humanismo oficial del habitual discurso de los "Derechos del Hombre" de los gobiernos, como si el humanismo ya existiera en la civilización occidental y se tratara simplemente de celebrarlo. Yo creo que el humanismo marxista es un humanismo revolucionario. La realización de los valores humanos implica la abolición del orden establecido. Es un humanismo utópico que aspira a una nueva sociedad.

- No habría contradicción entre humanismo y romanticismo dentro del marxismo?

- Puede haber contradicción pero no necesariamente. Es verdad que el humanismo es una herencia de la filosofía de las luces y muchos románticos han criticado a la filosofía de las luces, pero no es cierto que los románticos la hayan cuestionado por este aspecto sino más bien por su racionalidad instrumental, su racionalidad cuantitativa, el culto de la ciencia y la técnica. La crítica romántica no está dirigida tanto al humanismo sino a otro aspecto de la filosofía de las luces. Para mí no hay incompatibilidad entre humanismo y romanticismo.

- El revolucionario peruano José Carlos Mariátegui también es parte de esta constelación romántica latinoamericana?

- Para mi Mariátegui es tal vez el pensador marxista más importante que produjo América latina y es al mismo tiempo uno de los más románticos, tanto por el interés que tenía por el mito, los movimientos culturales románticos como el surrealismo, pero también por su concepción del socialismo basada en las tradiciones comunitarias indígenas, lo que llamaba el comunismo inca y su socialismo latinoamericano, que no fuera ni calco ni copia sino creación heroica.

- De allí la frase romántica. que él emplea: "Hay que vivir peligrosamente"...

- Exactamente. A esa creación heroica él la llamaba socialismo indoamericano, es decir un socialismo que tenía raíces en las tradiciones comunitarias indígenas de los pueblos de América Latina. Fue muy criticado por romántico por los historiadores soviéticos, como dando a entender que si es romántico no puede ser marxista. Justamente lo más interesante en él es la creación de un marxismo romántico.

- En Mariátegui también pesa el pensamiento de Nietzsche, una de cuyas frases encabeza los Siete ensayos de interpretación de la realidad peruana. Sin embargo en tu Revuelta y melancolía (1992) llama la atención la ausencia de Nietzsche...

- En mi libro no aparece porque para mi Nietzsche es un romántico reaccionario. Es un autor complejo que no se puede reducir con una sola fórmula. Existe, es cierto, toda una tradición nietzscheana de izquierda entre los pensadores anarquistas y entre pensadores judíos también. En ese contexto Mariátegui es un ejemplo de un nietzscheanismo de izquierda. Hay en Nietzsche una protesta cultural contra el espíritu filisteo del capitalismo, de la burguesía, y por eso entiendo que existe y que siempre existió una corriente nietzscheana de izquierda. Me parece legítimo, pero personalmente no puedo leer a Nietzsche sin tener la sensación de estar leyendo a un autor profundamente reaccionario, antidemocrático, antisocialista, aristócrata. Su critica del capitalismo y de la burguesía es la critica de un aristócrata, de un aristócrata genial e inteligente y muchas de las criticas que realiza son profundas y pueden ser recuperadas desde un punto de vasta socialista, pero creo yo que su orientación fundamental era reaccionaria.

- Además del Che y de Mariátegui, qué otros representantes del marxismo latinoamericano incluirías dentro de la visión romántica?

- Pienso, por ejemplo, en la Teología de la Liberación como expresión de un pensamiento utópico y revolucionario, con su critica a la civilización contemporánea de inspiración romántica y con una integración importante del marxismo. Muchos de sus miembros se pueden considerar como marxistas cristianos, al mismo tiempo. En esa corriente el componente romántico es muy importante y no es por casualidad que Gustavo Gutiérrez -su fundador- se refleja a dos grandes autores marxistas: José Carlos Mariátegui y Ernest Bloch. En la Teología de la Liberación encontramos romanticismo en el tipo de critica que sus exponentes hacen al capitalismo. Una critica que es ética, social y moral al mismo tiempo. También en el respeto a las tradiciones populares, comunitarias indígenas, campesinas y en la propia religión como elemento que viene del pasado precapitalista y que le sirve ahora para criticar a la civilización burguesa y al imperialismo y plantear una utopía que tiene raíces religiosas y comunitarias.

- En el recuerdo, los años 60 se asocian hoy en día con la contestación y con los movimientos contraculturales. Y al mismo tiempo siempre se los asocia, en el plano filosófico, con el estructuralismo, Lacan, Althusser, Levi-Strauss y su crítica de Sartre... Sin embargo en Revuelta y melancolía vos asociás el espíritu del 68 con el romanticismo y con dos críticos del estructuralismo, Lefevbre y Marcuse. Cómo explicarlo?

- Es verdad que algunos de los participantes del movimiento estudiantil en Francia en el año 68 eran discípulos de Althusser, pero creo que habría una gran contradicción entre su practica y su teoría. Me acuerdo de la célebre anécdota de alguien que escribió en la Sorbona en un pizarrón: "Las estructuras no bajan a la calle". No funcionaba el esquema estructuralista para dar cuenta de lo que estaba pasando. Y la verdad es que en el Mayo del 68 francés las dos grandes influencias entre los jóvenes eran, por un lado, Henri Lefebvre, que era un profesor de la Universidad de Nanterre; muchos de los que dirigieron el movimiento fueron sus alumnos directamente, como Daniel Cohn Bendit y otros. Sus escritos eran una critica radical de la civilización industrial moderna capitalista, lo que él llamaba "la civilización cibernética" y su critica tenía fuertes componentes románticos. Bien, Henri Lefebvre es uno de los casos que lleva el romanticismo al Mayo del 68. El otro es el situacionismo de Guy Debord, que fue una especie de corriente disidente del surrealismo.

- Ellos eran los autores de aquellos célebres grafittis?

- Sí. El movimiento situacionista fue el autor de alguna de esas fórmulas que aparecieron en las paredes que marcaron mucho al movimiento. Por ejemplo la célebre "La Imaginación al poder" o "Debajo del asfalto está la arena". Algunas de esas fórmulas fueron inventadas por los situacionistas que eran poetas de la rebelión callejera. Una especie de revolucionarios profesionales en el campo de la cultura. Y entonces creo que allí está un momento romántico fuerte del Mayo del 68. Fuera de Francia, el movimiento del 68, por ejemplo en Alemania o en los Estados Unidos, Marcuse fue una figura muy importante sobre Rudi Dutschke, por ejemplo, y sobre una buena parte de la juventud radical en los Estados Unidos. Marcuse es un pensador que tiene una dimensión romántica muy explícita, muy fuerte. Pienso en su libro Eros y civilización que es una critica estético-romántica de la civilización burguesa. Y si salimos de Europa, por ejemplo en Brasil, hay un autor llamado Marcelo Ridenti que viene de sacar un libro sobre la cultura revolucionaria en el 68 en Brasil, y él llega a la conclusión de que es un movimiento cultural romántico-revolucionario. Obviamente que el movimiento del 68 es algo muy complejo, es un movimiento social, no como la obra de un autor, que uno analiza. Implica acciones, iniciativas, distintos discursos que se enfrentan, pero creo que en todo eso hay una vertiente romántica, utópica revolucionaria.