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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 19-04-2016

Entrevista a Juan Torres Lpez sobre "El capitalismo en crisis. Del crac de 1929 a la actualidad"
La crisis es como la ventana por donde ves lo que ocurre a quien la padece

Salvador Lpez Arnal
El Viejo Topo


Felicidades por tu nuevo libro, otro ms, no paras. Un texto de economa crtica para gentes muy, muy puestas? A quin va dirigido especialmente?

Formalmente es un libro dirigido a apoyar la formacin de estudiantes de bachiller y primeros cursos de universidad pero que creo que puede ser de utilidad para cualquier persona. Solo hay que tener inters por la lectura para entenderlo. Siempre me gusta escribir para personas con cualquier tipo de formacin previa. Me dedico a la divulgacin y a utilizar el formato libro aunque eso sea algo que no se valora hoy da para nada en la vida acadmica.

-La pregunta del milln: cmo definiras el capitalismo? No puedes usar los tres libros de El Capital.

-La definicin que ms me gusta o la que creo que es ms acertada viene de Polanyi: el sistema econmico basado en adquirir o utilizar a travs del mercado el trabajo, el dinero y los recursos naturales. Pero hay que aadir que, al hacer eso, es el que extiende la lgica mercantil a casi todas las expresiones de la vida humana, de modo que el capitalismo es el sistema econmico que a base de universalizar la mercanca crea la sociedad de mercado. Eso a su vez implica que el capitalismo sea un sistema econmico en el que prima un conflicto bsico entre los dueos "naturales" de esos recursos y entre los que se apropian de ellos a travs del mercado cuando se convierten en mercancas.

-Por el mismo sendero: qu es para ti el neoliberalismo? La versin salvaje del capitalismo? Puede existir un capitalismo con rostro humano?

-Es el capitalismo en una fase de la desregulacin que es posible imponer cuando hay un gran desequilibrio entre los grupos sociales. Creo que fue Franz Hinkelammert quien lo defini acertadamente como el capitalismo "sin bridas". O, de otra forma, el capitalismo cuando la lucha (o la guerra, como dice Chomsky) de clases se ha hecho quiz ms favorable que nunca para el gran capital. Qu quiere decir exactamente capitalismo con rostro humano? La explotacin ms exagerada que podamos haber conocido tambin tiene rostro humano. No ha sido obra de marcianos. Ese es nuestro problema.

-Qu es en tu opinin una crisis del capitalismo? Cmo se podra definir?

-Exactamente lo mismo que una crisis en cualquier otro sistema econmico: un momento de perturbacin en el que cambia la direccin de la dinmica econmica dominante.

-Por qu, hablo del ttulo, desde el crak de 1929 hasta la actualidad? No hubieron crisis importantes antes de 1929?

-El ttulo lo propuso la editorial y me centro principalmente en ese periodo (que en realidad casi se podra considerar como una onda "super larga"). Pero efectivamente en el libro menciono y analizo, aunque sea ms sumariamente, las crisis anteriores.

-Una vez ledo el libro -se aprende siempre al leerlo y sin jerga que asuste a no especialistas como yo- se puede pensar tal vez: no es que el capitalismo est ahora, ayer o acaso maana en crisis, siempre est en crisis de un modo u otro en algn lugar (o lugares) del mundo. Capitalismo implica crisis como el siguiente de 4 implica ser nmero primo. Es una mala inferencia la que estoy haciendo?

-Podemos utilizar las palabras como queramos pero conviene ponernos de acuerdo antes de hablar sobre el significado que vamos a darle a las que usemos en nuestro dilogo. Para m una crisis, como he dicho, es un momento de perturbacin que cambia la dinmica de los hechos. Si aceptamos ese significado de crisis no se puede, por definicin, decir que algo est "siempre" en crisis. Otra cosa es, y creo que te refieres a eso, que un sistema como el capitalista (y an ms, cuanto ms desregulado est) es extraordinariamente proclive a producir crisis, por la razones que trato de explicar en el libro. Y eso s es un hecho destacable.

-La peor crisis del capitalismo ha sido la crisis de 1929 en tu opinin? Por qu?

-Posiblemente s, por su extensin y por sus consecuencias de todo tipo.

Supongamos que alguien sealara: de hecho, no hay aproximacin crtica alguna al capitalismo sealando sus crisis. Cualquier sistema econmico que podamos pensar, teorizar y, sobre todo, concretar tendr sus crisis. No seamos utpicos o desinformados, tampoco populistas que engaan. Est en los genes y acaso en los memes de los seres humanos. Somos la especie exagerada, la especie irracionalista y egosta de la hybris. No hay otra, lo que hay. Luego, por tanto

Pues quien dijese eso llevara razn. Qu organismo vivo no tiene crisis? A m no me interesa estudiar las crisis para tratar de mostrar lo malo que es un sistema porque las produce. Entre otras cosas, porque el hecho en s de que haya crisis es lo menos revelador. Lo importante es que justo en la crisis es cuando mejor se percibe la naturaleza, las virtudes y los defectos del organismo o sistema en donde aparece. Y, como se quera decir con ese trmino en Grecia, cuando mejor se puede tomar una decisin, o "enjuiciar" lo que se analiza. La crisis es tambin como la ventana por donde ves lo que ocurre a quien la padece.

-Esta crisis, la que estamos viviendo, est alterando sustantivamente la situacin de las clases trabajadoras en muchos o en algunos pases occidentales?

-Creo que est fortaleciendo los procesos de hiper-explotacin que se haban iniciado con la "revolucin conservadora" (a m me gusta subrayar siempre que puedo que el capital y su expresin poltica de derechas se hicieron "revolucionarios" para defender sus intereses. A ver si los dems aprendemos!). Las condiciones laborales van a empeorar an ms pero, al mismo tiempo, la crisis se ha producido por procesos tan explcitos que en alguna medida est contribuyendo a que se despierte la necesidad de que las clases trabajadoras (y quiz otras que se estn pauperizando, adems de ellas) acten "para s". Veremos cul es el balance final.

-La crisis es especialmente grave en Espaa o es similar a la de otros pases? Estamos saliendo de ella en tu opinin? Se saldr en un futuro? S que son varias preguntas en una.

-S que ha sido ms grave porque ha generado mucho ms desempleo y aumento de la pobreza y de la desigualdad, adems de destruccin de empresas y tejido productivo. Pero aqu los grupos oligrquicos han podido actuar con mayor poder de conviccin y legitimacin y las familias han sido un colchn ms poderoso. Creo que hay recuperacin pero muy dbil, con una expresin muy pobre en el empleo, todava muy endeudada, sin recambio productivo, basada en factores coyunturales (apoyo del BCE, precios del petrleo y "alegra" prelectoral del gobierno) y basada casi enteramente en la recuperacin del beneficio de las grandes empresas. Todo eso hace que puede ser muy efmera. En 2016 volveremos a tener problemas.

-Por qu no estallan ms movimientos de protesta y rebelda en Europa y en el mundo? Miedo, incapacidad, no hay alternativa como apunt Miss Thatcher?

-Porque el neoliberalismo existe precisamente porque los aplast. El neoliberalismo es, tambin, un capitalismo cada vez menos compatible con la democracia (Habermas habla de su "desmantelamiento" en Europa) . Y que sido capaz de "cambiar el alma" (en expresin literal de Margaret Thatcher). Ha creado un ser humano diferente, ensimismado, ajeno a los dems y, por tanto, materialmente incapaz de crear respuestas colectivas porque percibe sus problemas como propios y no de todos. Trabajo ahora en un prximo libro en el que trato de explicar por qu ocurre eso y cmo salir del bucle. Creo que la derecha fue capaz, como he dicho antes, de saltarse sus propios corss y asumir un nuevo proyecto de civilizacin mientras que las izquierdas fueron y siguen siendo ms conservadoras. No obstante, s que se ha producido una respuesta muy importante quiz por primera vez en los ltimos treinta o cuarenta aos. Las cosas van a empezar a nos ser como hasta ahora.

-De acuerdo con esto ltimo, tienes razn, me falt matizar. Crisis del capitalismo es equivalente a crisis de civilizacin?

-No necesariamente pero yo creo que esta ltima contiene o est producida por factores tan diversos y profundos que es sistmica y en ese sentido es crisis de civilizacin, los factores que la han producido y a los que afecta no son solo econmicos sino que, sobre todo, tienen que ver con nuestro modo de vivir y de estar en la vida, entre nosotros y en este planeta.

-Te pregunto con el enunciado de uno de los captulos del libro: se pueden evitar las crisis del capitalismo? Cmo?

-Algunos tipos de crisis s. Sabemos perfectamente lo que hay que hacer, por ejemplo, para evitar las financieras. De 1945 a 1970 prcticamente no hubo ninguna. Otra cosa es que en estos momentos haya condiciones de poder que permitan adoptar las medidas necesarias para conseguirlo. Pero me parece muy importante que lo sepamos y que la gente sepa que se pueden evitar si las cosas funcionan de otro modo. Sin embargo, las que tienen que ver con el desorden intrnseco al sistema y las que son sistmicas no se pueden resolver dentro de l, es decir, sin alterar su lgica. Pueden paliarse sus efectos y procurar que sean ms o menos destructoras.

-Podras enunciar las cinco medidas econmico-sociales que te parecen ms importantes, deseables y, adems, posibles que un futuro gobierno de Espaa que piense en la situacin de las clases ms desfavorecidas debera acometer?

-Me planteas un trilema imposible: lo ms importante y para m deseable seguramente es incompatible con lo posible. Pero si grado al mximo para conseguir la compatibilidad te dira:

1. Medidas para revertir la tendencia a la cada de la masa salarial en el conjunto de las rentas. Para eso hay que aumentar la capacidad de negociacin, social y poltica de las clases trabajadoras y fomentar la igualdad de gnero.

2. Plan de infraestructuras que sustituya la poltica de grandes obras por otra de rehabilitacin y regeneracin sostenible del habitat.

3. Reforma fiscal ms o menos en el sentido en que vienen planteando Podemos o Izquierda Unida y paralelamente a ella reforma de la administracin pblica.

4. Pacto de Estado para implantar un modelo educativo inclusivo y eficiente y que no se desmantele cada vez que hay cambio de gobierno y para asegurar su financiacin y la del sistema de I+D+i al menos durante una generacin

5. Puesta en marcha definitiva del sistema de cuidados y atencin a la dependencia.

-Pues has superado muy bien el trilema! El capitalismo es un sistema contrario al equilibrio de la especie con la naturaleza? El cambio climtico lo cambia todo?

-Lo dije antes. Se basa en la universalizacin de la lgica mercantil y no hay nada ms ajeno a ella que la naturaleza y los medios y recursos que nos proporciona para vivir. El cambio climtico posiblemente sea la expresin paradigmtica de que hay formas de producir y consumir (y las capitalistas por definicin) que pueden llegar a ser contrarias a la vida.

-Puede hacerse algo realmente, no hablo de sueos y quimeras, ante el poder casi omnmodo del capital financiero? Reformas, pequeas reformas, no ms?

-Nunca he compartido el desprecio de ciertas izquierdas a las reformas y a las cosas pequeas. Acaso hay algo ms revolucionario que salvar una vida o la vida de todos en un entorno de continua amenaza o defender la sanidad o la educacin pblicas? Los grandes cambios, los ms revolucionarios no son posibles sin miradas de pequeas acciones previas. Cundo acab la esclavitud, cuando se public el decreto de abolicin o cuando el primer esclavo o esclava se miraron a s mismos y decidieron que no queran serlo? Los cambios sociales no son fotos fijas as que claro que pueden hacerse cosas, da a da, instante a instante. Hay que minar el poder que mantiene el status quo a base de conciencia, de accin, de toma de posiciones, de legitimacin creciente de los pasos que demos y, como consecuencia de todo ello, generando espacios de contrapoder que sean cada vez ms amplios, consistentes y, me atrevera a decir, que anhelados y amados por la gente. Ahora bien. Hasta ese tipo de pequeos pasos sern cada vez ms difciles y requerirn un esfuerzo inmenso porque efectivamente el poder de una minora extrema se ha hecho inmenso Y diablico.

-Qu economistas actuales te interesan ms? Cules creen que son los ms han aportado para la comprensin de nuestra crisis actual?

-Leo y aprendo mucho de los economistas estadounidenses del Center for Economic and Policy Research (CEPR) o del Levy Institute, a Dean Baker, James Galbraith, Mark Weisbrot..., en Europa a los de la New Economics Foundation, siempre a los franceses porque me parece que nunca dejan de ser creativos, a economistas feministas como Nancy Folbre, Diane Elson o Rania Antonopoulos y a quienes siguen la onda fundamental de Georgescu-Roegen, que me parece que ha sido el economista que ms ha revolucionado la economa en el ltimo siglo. Tambin, con especial inters, los que giran en torno al Positive Money, que me parece que proporcionan alternativas fundamentales a la gran cuestin de las finanzas y la moneda en el futuro inmediato... Y a algunos otros que me parece que vienen haciendo una labor impresionante desde hace aos como Steeve Keen (acaban de traducir en Espaa su imprescindible libro La economa desenmascarada).

-En Capitn Swing?

-Exacto.

-Y en Espaa?

En Espaa, a todos los que puedo y en especial a los ms jvenes, aunque no me da mucho tiempo, la verdad, de seguirlos como yo quisiera. Y no dejo de leer a quienes no piensan como yo porque son los que me mantienen en forma intelectualmente.

-El paradigma econmico marxista, en sus diferentes tonalidades y melodas, crees que puede aportar algo en la comprensin de lo que ha sucedido y en las salidas que pueden plantearse? Vivimos acaso en el peor de los mundos posibles?

-Me cuesta trabajo creer que haya un paradigma econmico marxista, al menos en el sentido kuhniano, pero la obra de Marx y muchas de las diversas lecturas de la economa que se han hecho a partir de ella me parece que son aportaciones particularmente interesantes para entender las crisis, en concreto. Pero yo me convert en alguien muy poco exigente en materia de mtodo hace ya tiempo. Creo que lo importante es utilizar las herramientas de conocimiento adecuadas en el momento preciso ms que aferrarse a unas cuantas de ellas en particular.

-Gracias, muchas gracias. Quieres aadir algo ms?

-Nada ms. Muchas gracias a ti por tu incansable compromiso con la creacin y divulgacin del pensamiento crtico.

 

Fuente: El Viejo Topo, marzo de 2015.



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